Зеленский должен назвать Путина убийцей - интервью с Климкиным

Павел Климкин - министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах, соучредитель общественной организации "Центр национальной устойчивости и развития".

Парламент.UA расспросил его о том, почему Украина до сих пор не в НАТО и не имеет статуса главного союзника США вне НАТО, какой должна быть внешняя политика нашего государства в отношении Беларуси, Лукашенко, в какой стране проводить переговоры Трехсторонней контактной группы вместо Минска, чего ожидать от предстоящей встречи Владимира Зеленского с президентом США Джо Байденом, а также узнали почему Климкин жестко критикует немецкого канцлера Ангелу Меркель, планирует ли стать министром образования Украины и почему фанатеет от австралийской рок-группы AC/DC.

О жалком Лукашенко и почему Сербия - не лучшая замена Минску

18 июня народные депутаты зарегистрировали проект постановления, которым хотят разорвать все дипломатические отношения с Беларусью, кроме вопросов, касающихся беженцев и политзаключенных. Стоит ли это делать?

Во-первых, Лукашенко сначала был колхозником, затем стал диктатором, сейчас он преступник, то есть, отношение к Лукашенко абсолютно понятно. Во-вторых, белорусы с нами объединены многими историческими, ментальными и другими вещами. Я считаю, что для нас Беларусь - это безумный вызов для нашей безопасности, причем не только по отношению границ, которые могут быть квазироссийскми в будущем. Поэтому разрыв дипломатических отношений всегда делается как символ, но для чего-то.

Позволит ли нам это лучше влиять на Беларусь? Я не уверен. С другой стороны, у нас до сих пор не разорваны дипломатические отношения с Россией, которая является страной-агрессором. Если мы разрываем отношения с Беларусью, тогда вообще непонятно, а что мы делаем с Россией? Я за то, чтобы иметь общую стратегию в отношении Беларуси с американцами и с ЕС - это для меня маркер насколько мы можем вести вообще общую стратегию.

Разрывать полностью дипломатические отношения с Беларусью не нужно?

У американцев не было посла в Беларуси много лет, но дипломатические отношения были. Заберем оттуда посла, оставим там консулов, будем смотреть на ситуацию. Поэтому я на самом деле против символов, я за то, чтобы бороться за Беларусь и белорусов, они для нас реально важны.

Я не очень понимаю, а с кем мы общаемся в Беларуси? Украинская власть же официально не признает Лукашенко президентом, но по факту другого руководства у них нет. Как мы вообще с ними общаемся и сотрудничаем сейчас?

Никто в цивилизованном мире не признает Лукашенко, однако цивилизованный мир формально не идет на разрыв дипломатических отношений, поскольку это ничего ни нам, ни кому-то другому не дает. Мы четко сказали: мы Лукашенко не признаем. Второе, что мы сказали: Лукашенко - преступник, совершивший акт государственного терроризма и воздушного пиратства. Точка. Это абсолютно четкая позиция.

Кроме того, Лукашенко постоянно занимается совершенно жалким троллингом Украины и всех, кто у нас при власти, начиная с президента. Ему нужно на это жестко и также с троллингом отвечать, поскольку он стал смешным, и смеяться над ним стоит. Давайте дожмем Беларусь, чтобы она не попала в Россию.

Вы верите что еще можно вытянуть Беларусь? Потому что мне кажется, что уже нет.

Абсолютно. Я за то, чтобы бороться до последней секунды за Беларусь. Мы не все наивные, мы же не говорим, что завтра или послезавтра Беларусь станет европейской. Помните, когда на улицах Минске было 150 000 человек? И это ничем не закончилось. А когда на улицах Киева есть Майдан, то это обязательно чем-то заканчивается. Понимаете отличие? Есть люди, которые готовы идти до конца и вот украинцам за это очень большой респект, поскольку они готовы бороться.

А вот у белорусов не нашлось лидера. Я, кстати, откровенно говорю своим знакомым из белорусской оппозиции: если бы вы не смотрели неизвестно куда, а взяли на себя это лидерство, когда люди были готовы, сейчас уже бы не было таких печальных перспектив для Беларуси.

Если Беларусь полностью будет русской, нужно будет ставить жесткий занавес, и именно поэтому нам нужна общая стратегия. Давайте не делать каких-либо односторонних шагов. Лукашенко будем отвечать жестко, он - реально бандит и преступник. Но мы же говорим о Беларуси и белорусах, а не о Лукашенко. Лукашенко скоро уйдет, не обращайте на него внимание, он сдался Путину как раб.

Стоит ли продолжать переговоры в формате Минского процесса?

Нет никакого Минского процесса. Есть официальное название "Трехсторонняя контактная группа". Идея была такая, чтобы затащить Россию как сторону конфликта, и тогда они это съели, а потом много об этом жалели. Они хотят продать себя как медиатора, посредника. Но никакого Минского процесса нет. Есть "Трехсторонняя контактная группа", где есть Украина и Россия как стороны конфликта и ОБСЕ. Поэтому никакой географической привязки нет. Найти географическую локацию можно, и я считаю, что это может быть Турция. Я знаю, что Россия сейчас пытается Сербию на это обработать.

Сербия это плохой вариант?

Я считаю, что не самый лучший. Я считаю, что в идеале лучше было бы взять Турцию. Она географически близко. Где-то в Стамбуле или в Анкаре: на самом деле безразлично. Найти новую географическую локацию критически нужно, поскольку, во-первых, Лукашенко не должен иметь к этому никакого отношения, а, во-вторых, это позволит изменить, хотя бы частично, повестку дня. Это на самом деле хорошая история и мы должны жестко это отстаивать.

Почему Сербия не подходит?

Я не говорю, что она не подходит. Сербия является наиболее удобным вариантом для россиян. Там очень сильны пророссийские силы, и мы таким образом в страну, которая формально кандидат на членство в ЕС, привносим еще больше российского влияния. Я не говорю, что я против Сербии, я считаю, что сегодня Турция наиболее нейтральная и спокойная площадка, плюс географически очень выгодно.

Павел Климкин

О встрече Зеленского с Байденом, Меркель и почему мы до сих пор не в НАТО

Предстоящая встреча Зеленского с Байденом, которую обещают в конце июля. Насколько успешной она может быть для Украины, и что вообще Зеленский должен везти туда с собой? Потому что мы видим, например, обращение к Байдену "почему мы не в НАТО?", Но, что по факту он будет делать на встрече никто не знает.

Зеленский должен сделать ее успешной и для себя, и для Украины. Никакого другого шанса нет. Он должен очень тщательно и креативно готовиться к этой встрече. Мы слышали ответ Байдена на вопрос "почему Украина не в НАТО?" Он четко сказал, что проблема даже не в оккупированном Донбассе. Восприятие Украины как коррупционной страны - это самая главная преграда на нашем пути дальше, это билет в ЕС и НАТО.

Поэтому я бы на месте Зеленского четко подготовил предложения безопасности, критические для Украины - это политика безопасности соглашение с Соединенными Штатами к членству в НАТО, это размещение американских подразделений и других членов, их инфраструктуры на нашей территории. Также, учитывая инициативу Байдена по глобальной борьбе с коррупцией, я бы сказал: "Вы нас видите и воспринимаете как коррупционную страну, а я готов показать, что это не так действиями, а не имитацией. Давайте станем чемпионами в этой инициативе. Сделаем общий план: очень понятный, который будет похож по своей структуре на безвиз. Если этот план будет выполнен, то это история совместного успеха, которая откроет для нас двери вперед, а если этот план не будет выполнен, то я несу за это политическую ответственность". То есть, очень простая, жесткая речь, и Байден такой язык на самом деле воспримет.

Кстати о НАТО. Насколько я понял Дмитрий Кулеба гордится тем, что в итоговой декларации по итогам саммита НАТО, который состоялся 14 июня, указано, что мы получим план действий по членству в НАТО, это так или нет?

То, что это написано в декларации, повторяет то, что написано и говорилось еще в 2008 году. Да, это на самом деле положительно, но решения принимают политические лидеры, и вы слышали что сказал Байден: билет в НАТО лежит через реальную борьбу с коррупцией, через реальные изменения, через реальную судебную систему.

Когда вы были министром иностранных дел, мы немало сделали для того, чтобы вступить в НАТО и приняли очень много законов, чтобы соответствовать стандартам этого альянса. А сейчас, когда нам говорят "еще это сделайте, и вот это сделайте", так это выглядит как морковь на привязке: идешь-идешь за ней, но никогда к ней не дотянешься.

Многие союзники и НАТО боятся Россию. Они реально боятся, что сейчас дадут повод России под соусом нашего продвижения в НАТО найти внешнего врага и начать внутреннюю мобилизацию. Но это не отменяет того, что им нужна страна, которая может сопротивляться российскому давлению.

Мне говорят, что мы получим ПДЧ и от этого вроде все станет лучше. Не станет лучше! Станет лучше, когда мы станем членами НАТО! И нам нужно эти годы быть таким животным, которое сильно кусается, когда любое российское приближения получает достойный ответ. Мы должны стать жесткими и фокусироваться на наших интересах.

После саммита НАТО в Бухаресте в 2008 году была такая история, когда подошли к Ангеле Меркель и спросили ее, почему она была против того, чтобы Украина получила ПДЧ. Она тогда сказала: пока для моей страны будет безопаснее если у вас нет ПДЧ, чем оно есть, я так и буду делать. Как вы считаете, сейчас для Германии выгоднее, чтобы Украина имела ПДЧ и была в НАТО или чтобы она там не была?

Для Меркель - чтобы Украины там не было, и Меркель это демонстрирует своими идеями, например, пригласить Путина на саммит ЕС. Это очень опасно, потому что нарушает документы ЕС по оккупации Крыма. Одно дело встречаться и говорить с Путиным - это нужно делать, и это делается: и Байден встречался, и Меркель. А другое дело - дать Путину площадку и формат официальной встречи, чего нельзя допустить.

У меня был разговор с Меркель, и я ее спрашивал, почему она тогда приняла такое решение. Она мне сказала, что, во-первых, это безопасность Украины и общая безопасность должна увеличиться от этого решения, а не уменьшиться, и второе, что в 2008 году она понимала, что это разобьет остатки национального единства Украины. Она не видела единства в решении по вступлению в НАТО. И проблема, как она мне говорила, не только в низкой поддержке, которую можно было увидеть проводя соцопросы, но и в нерешительности украинского политикума - это и есть ее слова.

Почему сейчас для Германии все равно лучше, чтобы Украина была в НАТО?

Она хочет, так сказать, пропетлять, пережить эту ситуацию, посмотреть что будет с Россией. Это не означает, что немцы не видят нас в ЕС и в НАТО. Есть немцы, которые видят нас в ЕС, но не видят в НАТО, такая условная финляндизованная Украина. Они говорят: "Павел, нет, конечно, мы не можем отдать вас России - это вопрос наших ценностей и принципов. Мы ждем вас в ЕС, но вы только станьте лучше. А вот в НАТО пока нет!" Такие политики тоже есть.

Меркель сегодня на завершении своей каденции. Она вообще очень внимательно и осторожно относится ко всему, и ведет очень осторожную политику. И это не лидерская политика. Я не вижу в Меркель в последние месяцы лидерской политики: это не только по России, тоже касается и Китая. Поэтому, возможно, Макрон возьмет на себя эту роль после Меркель. Макрон, кстати, демонстрирует открытость к новым идеям, посмотрим, что будет в ближайшие месяцы.

Меркель просто хочет спокойно уйти?

Я думаю, что это интересы немецкого бизнеса и в Китае, и в России. Я думаю, что это какие-то ее обязательства. Я не вижу от Меркель в последние месяцы лидерской политики, в том числе и в отношении Северного потока-2. Она могла совсем по-другому себя вести в диалоге с нами, и не приглашать Зеленского к себе за пару дней до своего Вашингтонского визита. У нас фактически нет с немцами диалога относительно Северного потока, и это меня очень беспокоит, поскольку я знаю, что американцы нас сдавать 100% не будут, для них - это красная линия, чтобы наши интересы не пострадали, и чтобы ГТС работала. А Меркель готова. Она говорит: да, должны быть экономические компенсации, должны над этим думать, но в вопросах безопасности риски она не видит, и это совершенно неправильно.

[Readalso id = '137657 ']

"В основном на международной арене Украину рассматривают как объект "

Северный поток-2, как считаете, его все же достроят и введут в эксплуатацию?

Я думаю, что шанс этого реальный. Сейчас прорабатывают различные варианты, в частности, как повлиять на американскую позицию: через конгресс, через сенат, через другие источники. Есть возможность задержки сертификаций, поскольку без американцев никто не будет делать техническую сертификацию Северного потока. Очень важно, чтобы мы были за столом. Чтобы не немцы с американцами договаривались, а чтобы мы были за столом и абсолютно честно говорили. Хотя сейчас я вижу все больше признаков того, что вопросы, которые нас касаются, будут обсуждены через нашу голову.

Вы замечаете, что после того, как в 2019 в Украине сменилась власть на международной арене нас очень часто игнорируют и говорят без нас?

Я вижу, что говорят без нас. Это не значит, что нас будут "сдавать", и 100% это не американцы. Но по многим европейцам у меня есть беспокойство. Они готовы пойти на уступки и компромиссы для России. Я это вижу. Наша невовлеченности во многие дискуссии, касающиеся как нас, так и региона - это одна из самых больших угроз. Это не значит, что за нас будут принимать решение, но если ты не участвуешь в обсуждении, каким образом ты можешь влиять на решения? Тебе потом просто составляют меню, и ты можешь его брать или не брать. Но мы же не разрабатываем это меню. Я за то, чтобы быть в этой внешнеполитической кухне на полную, и это касается не только Северного потока, это не только касается Донбасса.

Например, меня безумно беспокоит, что наши партнеры совсем не упоминают об угрозе паспортизации на оккупированной территории. Это тактика Путина "в длинную". Если вы послушаете высказывания Суркова, что говорит Маргарита Симоньян, которая возглавляет "Russia Today ", то услышите, что они сознательно поднимают градус, они сознательно призывают к аннексии Донбасса, они сознательно призывают к разрушению украинской государственности.

А нужно отстаивать свое. Видите как британцы по носу дали россиянам с эсминцем. Это психологически очень-очень классно: называется отомстили за все.

Вы все же думаете, что это британцы дали им по носу? Все же в результате россияне открыли огонь, и эсминец ушел.

Они прошли спокойно не меняя курс. Они им отомстили за все бесконечные нарушения российскими самолетами и судами воздушного пространства. Они им показали, что они думают о Крыме: очень просто и один раз, этого на самом деле хватит.

Сколько бы русские не прыгали в истерике, а истерика беззубая - ноль: они же не остановили никого, как шел эсминец, так спокойно и прошел. А сейчас начались насмешки над россиянами: британцы говорят "ничего же не было, просто учения". А когда над тобой начинают смеяться в политике - это хуже всего. Поэтому они получили конкретно. Сейчас Путин будет готовить ответ, и этот ответ будет касаться и нас.

Я вообще считаю, что стратегия Путина - показать, что Украина - это государство, которое не состоялось, и его пропагандисты постоянно это повторяют и отмечают это. Он обязательно что-то сделает: что-то к 30-летию независимости Украины или после нее. Это уже другой вопрос, но то, что сделает и ответ будет - это 100%.

Украина на международной арене сейчас - субъект или объект?

Я считаю, что сегодня на международной арене мы больше объект. Это не значит, что у нас совсем нет субъектности. Нет. Но в основном нас рассматривают как объект.

О встрече Зеленского с Путиным и "скулении" за ПДЧ в НАТО

Нужно Зеленскому встречаться с Путиным в Донецке, как он предлагал в своем обращении?

100% - нет! Ему не нужно встречаться с ним на оккупированной территории, более того Путин сознательно троллит Зеленского и говорит, что вопросы по Донбассу не будут обсуждаться - только двусторонка, намекая на то, что у него, кроме своего вопроса по Донбассу, есть еще свой сценарий по "нормализации" отношений с нами. Он снова будет проталкивать свою любимую тему, начиная от единой истории единого народа, языка, паспортизации и так далее. На самом деле идея России никак не изменилась: ни "русский мир", ни Новороссия, ни идея присоединить к себе "Новороссию", - этот план никак не изменился.

Если вы послушаете последние интервью российских пропагандистов и что русские говорят на различных международных площадках: они говорят, что Украина - государство, которое не состоялось. Второй их тезис: "Украина - это государство, которое является следствием распада Советского Союза и у нее нет истории, как таковой". Третье - они подчеркивают: "Украина в сегодняшних границах существовать не будет". Понимаете последовательность? Один, два, три. Это означает, что они будут последовательно реализовывать свою стратегию: паспортизация - это часть этой стратегии.

Вы уточнили, что Зеленскому с Путиным не нужно встречаться на оккупированных территориях. То есть в целом встречаться нужно, чтобы диалог был. Почему на оккупированных территориях - нет?

Во-первых, Зеленский - это президент Украины. Его выбрали, у него есть конституционная обязанность защищать Украину. Он отвечает за внешнюю и оборонную политику. Он может и должен встречаться со всеми, с кем нужно для того, чтобы защищать Украину - это не вопрос.

Встречаться на оккупированной русскими территории, в городе, где руководит оккупационная администрация - это символично для многих украинцев. Это реальная уступка агрессору. Я считаю, что это никогда не нужно делать.

А когда это говорил Зеленский в своем обращении, он вообще понимал все это и последствия такой встречи в Донецке?

Я не знаю почему это говорил Зеленский, но встречаться нужно на нейтральной территории. Потом, кстати, Зеленский много раз предлагал Рим, Ватикан, и что только не предлагал. И такие предложения имеют право на существование, но при чем здесь Донецк? Поэтому, пусть спокойно работают, но сначала к этой встрече должна быть разработана общая стратегия, хотя бы с Байденом. Пусть встретится с Байденом, согласует общую стратегию - это, кстати, ключевая его задача, кроме коррупции, институтов, реформ и вещей, касающихся безопасности: сказать Байдену "сейчас никакие Минские договоренности не работают, можем дальше ритуально на них ссылаться, ведь к ним опосредованно привязаны санкции. Но, господин президент, давайте работать над новой стратегией ". Главное, чтобы это была действительно новая стратегия с американцами, поскольку видите, что с Меркель происходит. Что будет с Нормандским форматом? Основная задача Зеленского по Донбассу - сказать Байдену: "Вот есть вариант новой стратегии, я вижу ее так, давайте поручим нашим командам над ней совместно работать ".

Мы о НАТО много говорили. Министр иностранных дел Дмитрий Кулеба сказал, что Украина должна получить ПДЧ в 2022 году. Мы сможем получить ПДЧ в 2022?

А что значит должна получить? Я уже слышал что угодно: она должна получить ПДЧ сейчас, на саммите НАТО в декабре, теперь в 2022 году. Даты постоянно отодвигаются. Я считаю, что нужно прекратить бросаться датами, которые абсолютно ничем не подтверждены. Если вы услышите наших союзников, то они не говорят о каких-то датах, а мы постоянно ими бросаемся - это только морочит обществу голову, это неправильно.

Просто это надоедает обществу. Уже мемы о том, как Украина получает ПДЧ ходят.

Я против того, чтобы просто говорить. Я за то, чтобы сделать все, чтобы мы были в НАТО и получили ПДЧ. Но бросаться датами - это на самом деле как скулить. Давайте будем делать что-то, а потом будем говорить НАТО: "мы это сделали, это мы сделали сами, а это вместе с вами, теперь возникает вопрос, а как мы продвигаемся дальше? "

Читайте также

Почему Украина - не главный союзник США вне НАТО, а Зеленский - не называет Путина убийцей

НАТО пока упустим. Для того, чтобы стать главным союзником США вне НАТО, нужна только воля США. В чем проблема? Почему мы не становимся главным союзником США вне НАТО?

Я считаю, что нам нужнен договор о безопасности. Нам союзничества на самом деле мало. Во-первых, это очень дискуссионный сигнал, поскольку такое союзничество вне НАТО предоставляется странам, которые дальше не имеют шанса получить членство в НАТО. Поэтому я за то, чтобы направление оставить и даже расширить, поскольку у Японии и у Южной Кореи есть договор о безопасности с Соединенными Штатами. Но важно четко прописать, что нам реально нужно, пусть и в перспективе: мы ведь тоже должны много чего сделать: инфраструктура, та же коррупция, и так далее. Если мы получим этот статус, то сможем делать еще больше, но кто тогда даст нам договор о безопасности? Нам же нужны гарантии, хотя бы частичные, на период, пока мы будем идти в НАТО. Нам нужны совместные проекты.

Статус главного союзника США вне НАТО много не даст. Некоторые вещи - да, будут, но много не даст, поскольку мы в сотрудничестве с американцами и так уже это делаем. Я за то, чтобы жестко и последовательно говорить: нам нужен с вами договор о безопасности: какой объем этого договора и какие положения будут прописаны - это уже вопрос переговоров. Вот, что Зеленский должен объяснить Байдену - свое видение и получить видение Байдена.

Под договором о безопасности вы имеете в виду что-то взамен Будапештского меморандума, которым успешно подтерлись в 2014?

Нет, это будет двусторонний догвоор о безопасности. Можно и с британцами, если британцы присоединятся. Это будет определенный шаг от Будапештского меморандума. Об этом можно говорить. Британцы, кстати, открыты к разговору: они не готовы принимать политические решения, но к дальнейшему разговору открыты.

Байден прямо назвал Путина убийцей, а Зеленский этого еще не сделал. Он должен назвать Путина убийцей или нет?

Ну конечно! Сколько Путин убил украинцев в этой войне? Я считаю, что Зеленскому ничего не дает то, что он не хочет это признать. Он думает, что это осложнит ему предстоящую встречу с Путиным. Но Путин же встречается с Байденом. И с Зеленским будет встречаться.

Конечно, Путин очень болезненно реагирует на любые слова в отношении себя, но для Зеленского это был бы очень большой шаг, который повысил бы к нему доверие со стороны украинского общества. Это как "свой\чужой". Это означает, что можно открыто и сколько угодно называть Россию агрессором и много других вещей. Слова и личная позиция в политике очень много значат. Если Зеленский не хочет этого делать - это его позиция.

Вы виделись с Путиным в Минске и с Зеленским также виделись. То есть имеете представление об их дипломатических способностях и умении вести тяжелые переговоры. Если встречаются Путин и Зеленский, кто из них переговорщик посильнее?

С Путиным я виделся во время Нормандских саммитов, Я, конечно, помню как вел себя Путин во время Нормандских саммитов: это был не только Минск, но и Берлин. А с Зеленским я общался только в 2019 году. Но дело не в этом.

Я думаю, что Зеленский уже хорошо понимает ситуацию на Донбассе и часть, которая составляет безопасность Украины: он понимает границы и красные линии. В этих вопросах он будет разговаривать с Путиным достаточно последовательно. У него просто нет другого шанса, поскольку если он что-то "сдаст" в плане уступок, украинское общество его никогда не поймет. Он также это понимает, ведь как президент смотрит и анализирует опросы общественного мнения.

Меня беспокоит разговоры касающиеся экономических вопросов: о газе, о том, что остается в остатке по экономическому сотрудничеству. Я за то, чтобы слезать с российской иглы последовательно. Меня беспокоят разговоры о том, что какой-то туркменский или узбекский газ к нам придет. Конечно, физически - это невозможно: будут какие-то свопы, но, как по мне - это попахивает чем-то вроде "РосУкренрго ". Для чего Путину пропускать к нам дешевый газ и помогать уменьшать нам на него тарифы?

Путин 100% переговорщик посильнее, чем Зеленский. Поэтому меня беспокоят не столько вопросы безопасности, сколько другие вопросы: продвижение "русского мира", когда откладываются вещи, связанные с украинским языком, например, озвучивание фильмов. Сколько бы мы не ссылались на экономические интересы, на COVID, есть такие вопросы как история - это то, что составляет ДНК, наше восприятие самих себя, ментальности. Зеленский никак не может пойти на уступки в этих вопросах, и это очень важно, чтобы здесь также было понимание, что это вопрос нашего существования. А в вопросах безопасности я уверен, что Зеленский никогда ничего не сдаст, поскольку его потом украинское общество никогда не простит.

Почему вы отказались работать в МИД, когда Зеленский стал президентом? Знаю точно, что вам предлагали.

Я считаю, что это правильная европейская практика: меняется президент - меняется команда. У него есть свое видение: оно во многом эмоциональное. Сначала он хотел посмотреть в глаза Путину, стремился к Нормандской встрече, ради которой мы пошли на уступки: признали формулу Штайнмайера, которая не имеет никакого смысла, и сделали многие ддругие вещи - перевели политику с Нормандского формата к Минской площадке, к Трехсторонней контактной группе. Но ничего из этого не сработало. Зеленский ведет политику в соответствии со своими представлениями.

Но вы тогда не знали, что будет именно так.

Нет, я знал, что у него есть свое видение. Я считаю, что он имеет право реализовать свое видение, поскольку украинцы за него проголосовали. Я считаю, что это не вопрос - сохранять кого-то на должностях менеджеров. В украинской политике должны быть политики с политической ответственностью. Я отвечаю за то, что я делаю.

Сегодняшний Кабмин - это набор менеджеров, которые полностью подконтрольны Офису президента. Это абсолютно другая модель. Я не верю в менеджеров, которые будут двигать Украину вперед. Я верю в политиков, которые имеют свои принципы и ценности. Я считаю, что я поступил в соответствии с европейскими принципами политики так, как я ее понимаю. Я сказал Зеленскому, когда с ним разговаривал: "Если моя помощь будет нужна - я готов помогать". Я никак не навязываю свою помощь, но, когда я буду считать, что делаются вещи, которые являются уступкой агрессору, я буду очень жестко сопротивляться и помогать этому сопротивлению: например, когда продвигалась идея координационного совета с оккупационными администрациями, которую мы совместными усилиями похоронили.

Кто-то из команды Зеленского или он сам обращается к вам за помощью?

Иногда, кто-то хочет выпить кофе. Я никогда не отказываюсь попить кофе.

О "конченной" политике, Ермаке и Порошенко

Вы заметили, что сейчас руководитель Офиса президента Андрей Ермак как-то исчез из публичного пространства. Это означает, что Зеленский наконец-то понял, что он токсичен?

Я не знаю. Это нужно организовать интервью с Зеленским. Я считаю, что сегодняшняя модель, когда Ермак отвечает и за всю внутреннюю, и за всю внешнюю политику, не может работать. Невозможно охватить за 24 часа в сутки все. Я, когда был министром, первые два года работал по 16-17 часов в день. Я занимался исключительно внешней политикой. У меня никогда не доходили руки к внутренней, о чем я реально жалею, но не может человек, каким бы он ни был, охватить полностью внутреннюю и внешнюю политику. Эта система, в сегодняшнем виде, не удержится. Невозможно сконцентрировать абсолютно все видение на одном человеке. Должно быть разделение труда, а каким он будет - пусть определяет Зеленский.

Ситуация: была встреча Путина с Байденом. Вы видели хотя бы какой-то украинский десант в Вашингтоне? Я никого не видел. А там должны зависать министры. А что у нас делает СНБО, которое знает ситуацию с безопасностью? Если за внешнюю политику отвечает Ермак, пусть Ермак туда едет - совершенно безразлично. Это должна быть система доверчивых связей с американцами, с другими партнерами. Работующая система. Тем более, что наша внешняя ситуация усложняется в разы. Посмотрите, что происходит в отношении Северного потока-2, в отношеннии международных встреч, очень многое происходит. Нам доверительные контакты нужны, как никогда. Поэтому должна быть модель, потому что сейчас внешняя политика осуществляется Офисом президента. МИД в ключевых вопросах там умножили на ноль.

А при вашей каденции МИД играло ключевую роль или все же Порошенко был решающим фактором в принятии внешнеполитических решений?

Президент все равно отвечает за внешнюю политику государства, но МИД всегда играло роль. У МИД была ключевая роль в подготовке решений, МИД продвигало свои идеи: например, иски против России - это полностью история МИД, не только моя - Ланы Зеркаль, всей команды. Так же мы продвигали идею выхода из так называемого "большого договора с Россией", так же как мы проталкивали идею о выходе из СНГ и еще много других вещей. МИД играло реальную роль во многих вещах, в принятии крупных стратегических решений. Это не значит, что МИД их принимало самостоятельно, но мы всегда очень четко высказывались, у нас всегда была своя позиция: по венгерскому вопросу у нас была своя позиция и мы ее делали, о том, что не должно быть российских наблюдателей на последних выборах - это была позиция МИД. Да, наша позиция очень часто отличалась от позиции Порошенко, мы вели сложную дискуссию по многим вопросам. Однако, поскольку у воюющей страны должна быть в конце концов одна позиция, что крайне важно, мы старались всегда прийти к общей позиции. Конечно, дискуссии касательно этой позиции очень часто были чрезвычайно сложными.

Что было самым трудным в работе министра иностранных дел лично для вас?

Ответственность. Это совсем другое чувство ответственности. Ты ведешь переговоры не для того, чтобы построить переговорную позицию на перспективу, а знаешь, что от тебя зависит то, что происходит на фронте, какая будет помощь. Какой-нибудь договор: ну будет он на два дня раньше или на два дня позже - это важно, но не критично. А вот, когда самолет из Канады или из Австралии прилетает с военной помощью, каждый день критический. Когда тебе звонят военные в 4 утра, а ты закончил работу в 2: что-то происходит на фронте, а значит тебе нужно срочно поговорить с американцами, сказать, чтобы они включились - это также совершенно другая история.

Когда ты разговариваешь со своими коллегами и говоришь не политическими тезисами, а должен передать им эмоцию, когда ты сначала говоришь им историю, показываешь что-то с телефона, историю кого-то из бойцов, потом ты тянешь их к стене на Михайловской, потом ты тянешь их в Широкино - вот так на самом деле формируются отношения и дружба. Не то, что ты к кому-то приезжаешь и сидишь за столом с делегациями что-то обсуждаешь и выходишь к камерам. Настоящие дружеские отношения у меня сохранились со всеми: они именно так и формируются, когда ты пытаешься передать эмоции. Почему украинцы воюют? Почему они не сдаются? Почему они каждый день погибают, но идут вперед? Почему у нас есть сотни тысяч волонтеров? Вот это на самом деле совсем другая история.

Вы еще планируете возвращаться в МИД или уже не хотите?

Нет, входить два раза в одну реку, вы же знаете, что это не работает. Дважды в одну реальность - так не бывает, надо всегда идти вперед.

Юлия Владимировна же была дважды премьером.

Ну я же не Юлия Владимировна. Я ее уважаю, но это было ее решение.

То есть вас вообще не интересует больше МИД?

Я не собираюсь возвращаться больше в МИД. Никогда не говори никогда. Возможно, сложится ситуация, когда нужно будет снова защищать Украину - это уже вопрос не того, что я хочу, это вопрос того, что нужно Украине. Но я не хочу вернуться в МИД, у меня нет никакого желания.

А вообще какие-то политические планы у вас есть? Я имею в виду не ваш "Центр национальной устойчивости и развития", а, возможно, какая-то партия.

Наш центр - это также хорошая история. Сейчас есть много очень больших и системных проектов, некоторые из них дадут результаты не сейчас, а условно за полгода, за год. Например, видение украинского образования, над чем я работаю. Я всегда очень хотел этим заниматься, потому что считаю, что образование - это вопрос номер один: образование и инновации для этой страны.

Так может вы в министры образования уже нацелились?

Меня уже там тролилы. Говорят: "Павел, сделай все таки новое образование в стране". Все может быть. Есть новая стратегия по Донбассу, судебная реформа, много разных тем, которые есть в центре: я с презрением отношусь к этой политики. Я считаю, что эта политика конченная! Она несправедливая, нечестная, она эту страну держит как петля. Если у меня будет возможность приобщиться к ее перезагрузке, чтобы она стала более прозрачной, более честной, ближе к людям, чтобы было другое качество отношений с людьми, с бизнесом, чтобы она в конце концов была такая, как на Западе, когда люди приходят в политику что-то реализовать и наработать связи, а затем абсолютно честно зарабатывают на этом деньги, а не так, как у нас, когда люди приходят в политику, чтобы заработать, а потом на этом жить. Нам нужно изменить эту политику. Я не хочу становиться игроком в этой политике, честно - совсем нулевое желание. Я хочу, чтобы она была другой.

А как вы ее измените, если вы не начнете принимать в ней участие?

Сто процентов. Если я буду видеть этот шанс, а я сегодня его вижу, то я буду в ней играть и очень серьезно и жестко играть. Эта страна заслуживает большего, особенно в отношении качества людей, которые здесь есть: война это показала, Майданы это показали.

Все мои западные друзья говорят: "Павел, объясни мне, мне нужно понять, вы прошли через два Майдана, через войну, как вы остаетесь такими, какие есть? Почему вы самые бедные в Европе? Почему вам безразличны образование и инновации? Почему у вас нет никаких институтов?" Как людей украинцев очень ценят, а как страну - презирают.

Вы меня спрашивали о субъектности: украинцев на самом деле ценят и уважают - это я вижу, а как страну - не уважают, к ней нет симпатии. Мы можем это изменить. Вот это я хочу изменить. У меня нет желания стать кем-то и занимать какую-то должность: не важно какую. Я уже был 5 лет министром, для чего мне еще занимать какую-то должность? Но, если у меня будет возможность что-то сделать, я 100% это сделаю. То, что я делаю сейчас - это построение своеобразного политического блокчейну - сообщества людей, у которых были бы ценности и доверие друг к другу, сообщество совершенно разных людей из разных сфер. Сейчас ни власть, ни оппозиция не генерирует никаких системных идей и не хочет работать системно, а я хочу сделать такой политический блокчейн из людей, такую сеть людей, которые будут готовы на то, чтобы сделать системные изменения. Здесь я поставлю точку и больше ничего говорить не буду, чтобы это не выглядело как изложение политической программы. О политике мы будем говорить позже. Есть много людей, которые действительно хотят присоединиться к перезагрузке украинской политики, а некоторые из них будут большим сюрпризом, и некоторые альянсы будут также для всех большим сюрпризом.

Когда этих сюрпризов ожидать? К концу этого года или позже?

И к концу этого года что-то будет, и дальше что-то будет. Будет история, и эта история будет развиваться, но она будет не о том, чтобы банально создать какую-то одну политическую партию и получить какое-то количество мест в парламенте. Просто пойти на выборы и все сразу изменится - в такое я не верю. Должны быть и другие политические рычаги.

Климкин - каббалист или фанат AC\DC?

Я вижу у вас на руке красную ленту, вы каббалист?

Нет. Это обычный оберег, такой же, какой был у моей бабушки, а она уж точно не была каббалисткою. И у моей мамы так же был оберег. Я просто завязываю эту нить - это просто такая традиция, в том числе семейная, я ее ношу много лет. Иногда кто-то из моих друзей спрашивает примерно то, что и вы - это вызывает у меня дружескую улыбку. Многие украинцы носят такой оберег, они что каббалисты? Я не фанат каббалы как таковой, это точно не про меня.

Зато вы, вероятно, фанат AC\DC? Уже не первый раз вижу вас в футболке с их названием.

Я вообще фанат AC\DC. Я не сильно рокер, но люблю рок и слушаю "Radio ROKS". Рок меня вдохновляет, джаз меня вдохновляет, меня вообще вдохновляет хорошая музыка, как и просто хорошие люди. Вы получаете от жизни какую-то эмоцию. Я получаю эмоции от рока и считаю, что AC\DC - это именно о настоящей рок-эмоции. Есть очень много людей, среди моих друзей, которые любят AC\DC, но это не значит, что я не люблю Металлику или кого-то другого. А футболка, которую я сегодня одел, еще раз подчеркивает, что я люблю AC\DC.

Оно очень резонирует: министр иностранных дел и AC\DC. Это очень круто на самом деле, но очень резонирует.

Пусть резонирует, но это такая настоящая история о том, что я настоящий фанат. Я не ношу футболку какой-то попсы, хотя там тоже есть много талантливых людей, но я фанат рока и фанат джаза: так произошло в жизни.

Вы мне когда-то рассказывали, что очень жалеете о том, что, когда были министром иностранных дел, у вас руки не дошли поработать над Латинской Америкой. А есть что-то такое, что вы сделали, будучи министром, и теперь об этом жалеете?

То, что сделал - нет. То, что не сделал - такие вещи есть: руки не дошли до внутренней политики, географически не дошли руки до Латинской Америки, политически жалею, что мы не разорвали дипломатические отношения с Россией - это нужно было сделать. В плане не сделанных вещей жалею. Никто не идеален и нужно иметь честный взгляд на себя.

Все же в плане сделанных вещей не о чем жалеть?

Я не вижу такого, что я сделал и о чем мне было бы нужно жалеть. Когда ко мне подходят где-то в супермаркете или на улице и говорят: "Павел, хочу пожать руку за безвиз и т.д.", - мне приятно, но я не считаю, что это история моего успеха. Это история совместного успеха: работали команды, я играл особую роль, но без команды ничего бы не было. Я очень благодарен всем, кто играл в этой истории, безразлично в каких ассоциациях: безвиз, иски против России, международная коалиция, новое качество поддержки украинских граждан за рубежом, - все эти истории мы делали вместе. Это не история, в который лично я хороший. Все великие истории делаются командой, и украинская политика должна созреть к тому, что команды меняют там, где есть доверие и возможность пожать руку и полагаться на других. Это очень сложно воплотить, однако так должно быть.