Зеленський має назвати Путіна вбивцею - інтерв'ю з Клімкіним

Павло Клімкін - міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках, співзасновник громадської організації "Центр національної стійкості та розвитку".

Парламент.UA розпитав його про те, чому Україна досі не в НАТО і не має статусу головного союзника США поза НАТО, якою повинна бути зовнішня політика нашої держави щодо Білорусі, Лукашенка, в якій країні проводити перемовини Тристоронньої контактної групи замість Мінська, чого очікувати від майбутньої зустрічі Володимира Зеленського з президентом США Джо Байденом, а також дізнались чому Клімкін жорстко критикує німецьку Канцлерку Ангелу Меркель, чи планує статти міністром освіти України та чому фанатіє від австралійської рок-групи AC/DC.

Про жалюгідного Лукашенка та чому Сербія - не найкраща заміна Мінську

18 червня народні депутати зареєстрували проєкт постанови, якою хочуть розірвати всі дипломатичні стосунки із Білоруссю, окрім питань, які стосуються біженців та політв’язнів. Чи варто це робити?

По-перше, Лукашенко спочатку був колгоспником, потім став диктатором, зараз він є злочинець, тобто, ставлення до Лукашенка абсолютно зрозуміле. По-друге, білоруси з нами поєднані багатьма історичними, ментальними та іншими речами. Я вважаю, що для нас Білорусь - це шалений виклик для нашої безпеки, при чому не тільки стосовно кордонів, які можуть бути квазіросійськими в майбутньому. Тому розірвання дипломатичних відносин воно завжди робиться як символ, але для чогось.

Чи дозволить нам це краще впливати на Білорусь? Я не впевнений. З іншого боку, в нас досі не розірвані дипломатичні відносини із Росією, яка є країною-агресором. Якщо ми розриваємо відносини з Білоруссю, тоді взагалі незрозуміло, а що ми робимо з Росією? Я за те, щоб мати спільну стратегію щодо Білорусі з американцями і з ЄС - це для мене маркер наскільки ми можемо вести взагалі спільну стратегію.

Розривати повністю дипломатичні стосунки з Білоруссю не потрібно?

У американців не було посла у Білорусі багато років, але дипломатичні стосунки були. Заберімо звідти посла, залишимо там консулів, будемо дивитися на ситуацію. Тому я насправді проти символів, я за те, щоб боротися за Білорусь і білорусів, вони для нас реально важливі.

Я не дуже розумію, а з ким ми спілкуємося у Білорусі? Українська влада ж офіційно не визнає Лукашенка президентом, але по факту іншого керівництва в них немає. Як ми взагалі з ними спілкуємося і співпрацюємо зараз?

Ніхто в цивілізованому світі не визнає Лукашенка, проте цивілізований світ формально не йде на розірвання дипломатичних відносин, оскільки це нічого ні нам, ні комусь іншому не дає. Ми чітко сказали: ми Лукашенка не визнаємо. Друге, що ми сказали: Лукашенко - злочинець, який здійснив акт державного тероризму і повітряного піратства. Крапка. Це абсолютно чітка позиція.

Крім того, Лукашенко постійно займається абсолютно жалюгідним тролінгом України і всіх, хто у нас при владі, починаючи з президента. Йому потрібно на це жорстко і також з тролінгом відповідати, оскільки він став смішним, і сміятися над ним варто. Давайте дотиснемо Білорусь, щоб вона не потрапила до Росії.

Ви вірите що ще можна витягнути Білорусь? Бо мені здається, що вже ні.

Абсолютно. Я за те, щоб боротися до останньої секунди за Білорусь. Ми ж не всі наївні, ми ж не кажемо, що завтра чи післязавтра Білорусь стане європейською. Пам’ятаєте, коли на вулицях Мінську було 150 тисяч людей? І це нічим не закінчилось. А коли на вулицях Києва є Майдан, то це обов’язково чимось закінчується. Розумієте відмінність? Є люди, які готові йти до кінця і ось українцям за це дуже великий респект, оскільки вони готові боротися.

А от у білорусів не знайшлося лідера. Я, до речі, відверто це кажу своїм знайомим з білоруської опозиції: якби ви не дивилися невідомо куди, а взяли на себе це лідерство, коли люди були готові, зараз уже б не було таких сумних перспектив для Білорусі.

Якщо Білорусь повністю буде російська, потрібно буде ставити жорстку завісу, і саме тому нам потрібна спільна стратегія. Давайте не робити якихось односторонніх кроків. Лукашенку будемо відповідати жорстко, він - реально бандит і злочинець. Але ми ж говоримо про Білорусь і білорусів, а не про Лукашенка. Лукашенко скоро піде, не звертайте на нього увагу, він здався Путіну як раб.

Чи варто продовжувати перемовини у форматі Мінського процесу?

Немає ніякого Мінського процесу. Є офіційна назва "Тристороння контактна група". Ідея була така, щоб затягнути Росію як сторону конфлікту, і тоді вони це з’їли, а потім багато про це шкодували. Вони ж хочуть продати себе як медіатора, посередника. Але ніякого Мінського процесу немає. Є "Тристороння контактна група", де є Україна і Росія як сторони конфлікту і ОБСЄ. Тому ніякої географічної прив’язки немає. Знайти географічну локацію можна, і я вважаю, що це може бути Туреччина. Я знаю, що Росія зараз намагається Сербію на це опрацювати.

Сербія це поганий варіант?

Я вважаю, що не найкращий. Я вважаю, що в ідеалі краще б було взяти Туреччину. Вона географічно близько. Десь в Стамбулі чи в Анкарі: насправді байдуже. Знайти нову географічну локацію критично потрібно, оскільки, по-перше, Лукашенко не повинен мати до цього жодного відношення, а, по-друге, це дозволить змінити, хоча б частково, порядок денний. Це насправді хороша історія і ми повинні жорстко це відстоювати.

Чому Сербія не підходить?

Я не кажу, що вона не підходить. Сербія є найбільш зручним варіантом для росіян. Там дуже сильні проросійські сили, і ми таким чином в країну, яка є формально кандидатом на членство в ЄС, привносимо ще більше російського впливу. Я не кажу, що я проти Сербії, я вважаю, що на сьогодні Туреччина найбільш нейтральний і спокійний майданчик, плюс географічно дуже вигідний.

Павло Клімкін (фото: Парламент.UA)

Про зустріч Зеленського з Байденом, Меркель та чому ми досі не в НАТО

Майбутня зустріч Зеленського з Байденом, яку обіцяють наприкінці липня. Наскільки успішною вона може бути для України, і що взагалі Зеленський повинен везти туди з собою? Тому що ми бачимо, наприклад, його звернення до Байдена "чому ми не в НАТО?", але, що по факту він буде робити на зустрічі ніхто не знає.

Зеленський має зробити її успішною і для себе, і для України. Жодного іншого шансу немає. Він має дуже ретельно і креативно готуватися до цієї зустрічі. Ми чули відповідь Байдена на питання "чому Україна не в НАТО?" Він чітко сказав, що проблема навіть не в окупованому Донбасі. Сприйняття України як корупційної країни - це найбільша перепона на нашому шляху далі, це квиток до ЄС і НАТО.

Тому я б на місці Зеленського чітко підготував пропозиції безпеки, які критичні для України - це безпекова угода зі Сполученими Штатами до членства в НАТО, це розміщення американських підрозділів та інших членів Альянсу, їх інфраструктури на нашій території. Також, враховуючи ініціативу Байдена щодо глобальної боротьби з корупцією, я б сказав: "Ви нас бачите і сприймаєте як корупційну країну, а я готовий показати, що це не так реальними діями, а не імітацією. Давайте станемо чемпіонами в цій ініціативі. Зробімо спільний план: дуже зрозумілий, який буде схожий за своєю структурою на безвіз. Якщо цей план буде виконано, то це історія спільного успіху, яка відкриє для нас двері вперед, а якщо цей план не буде виконано, то я несу за це політичну відповідальність". Тобто, дуже проста, жорстка мова, і Байден таку мову насправді сприйме.

До речі про НАТО. Наскільки я зрозумів Дмитро Кулеба пишається тим, що в підсумковій декларації за результатами саміту НАТО, який відбувся 14 червня, вказано, що ми отримаємо план дій щодо членства в НАТО, це так чи ні?

Те, що це написано в декларації, повторює те, що написано і говорилося ще у 2008 році. Так, це насправді позитивно, але рішення ухвалюють політичні лідери, і ви чули що сказав Байден: квиток в НАТО лежить через реальну боротьбу з корупцією, через реальні зміни, через реальну судову систему.

За вашу каденцію, коли ви були міністром закордонних справ, ми чимало зробили для того, щоб вступити в НАТО та ухвалили дуже багато законів, щоб відповідати стандартам цього Альянсу. А зараз, коли нам кажуть "ще то зробіть, і ось то зробіть", то це виглядає як морква на прив’язці: йдеш-йдеш за нею, але ніколи до неї не дотягнешся.

Багато союзників і членів НАТО бояться Росію. Вони реально бояться, що зараз дадуть привід Росії під соусом нашого просування до НАТО знайти зовнішнього ворога розпочати внутрішню мобілізацію. Але це ж не скасовує того, що їм потрібна країна, яка може опиратися російському тиску.

Мені кажуть, що ми отримаємо ПДЧ і від цього начебто все стане краще. Не стане краще! Стане краще, коли ми станемо членами НАТО! І нам потрібно ці роки бути такою тваринкою, яка сильно кусається, коли будь-яке російське наближення отримує гідну відповідь. Ми маємо стати жорсткими і фокусуватися на наших інтересах.

Після саміту НАТО в Бухаресті у 2008 році була така історія, коли підійшли до Ангели Меркель і запитали її, чому вона була проти того, щоб Україна отримала ПДЧ. Вона тоді сказала: доки для моєї країни буде безпечніше якщо у вас немає ПДЧ, ніж воно є, я так і буду робити. Як ви вважаєте, зараз для Німеччини вигідніше, щоб Україна мала ПДЧ і була в НАТО чи щоб вона там не була?

Для Меркель - щоб України там не було, і Меркель це демонструє своїми ідеями, наприклад, запросити Путіна на саміт ЄС. Це дуже небезпечно, бо порушує документи ЄС щодо окупації Криму. Одна справа зустрічатися і говорити з Путіним - це потрібно робити, і це робиться: і Байден зустрічався, і Меркель. А інша справа дати Путіну майданчик і формат офіційної зустрічі, чого не можна допустити.

У мене була розмова з Меркель, і я її запитував, чому вона тоді ухвалила таке рішення. Вона мені сказала, що, по-перше, це безпека України і спільна безпека має збільшитися від цього рішення, а не зменшитися, і друге, що у 2008 році вона розуміла, що це розіб’є залишки національної єдності України. Вона не бачила єдності у рішенні щодо вступу в НАТО. І проблема, як вона мені казала, не тільки у низькій підтримці, яку можна було побачити опитуючи громаду, а й в нерішучості українського політикуму - це і є її слова.

Чому зараз для Німеччини все одно краще, щоб Україна не була в НАТО?

Вона хоче, так би мовити, пропетляти, пережити цю ситуацію, подивитися що буде з Росією. Це не означає, що німці не бачать нас в ЄС і в НАТО. Є німці, які бачать нас в ЄС, але не бачать в НАТО, така умовна фінляндизована Україна. Вони кажуть: "Павло, ні, звичайно, ми не можемо віддати вас Росії - це питання наших цінностей і принципів. Ми чекаємо вас в ЄС, але ви тільки станьте краще. А от в НАТО поки що ні! Такі політики також є.

Меркель сьогодні на завершенні своєї каденції. Вона взагалі дуже уважно і обережно ставиться до всього, і веде дуже обережну політику. І це не лідерська політика. Я не бачу в Меркель в останні місяці лідерської політики: це не тільки щодо Росії, те саме стосовно Китаю. Тому, можливо, Макрон візьме на себе цю роль після Меркель. Макрон, до речі, демонструє відкритість до нових ідей, подивимося, що буде найближчими місяцями.

Меркель просто хоче спокійно піти?

Я думаю, що це інтереси німецького бізнесу і в Китаї, і в Росії. Я думаю, що це якісь її зобов’язання. Я не бачу від Меркель останні місяці лідерської політики, в тому числі і стосовно Північного потоку-2. Вона б могла зовсім по-іншому себе вести в діалозі з нами, і не запрошувати Зеленського до себе за пару днів до свого Вашингтонського візиту. У нас фактично з німцями діалогу стосовно Північного потоку немає, і це мене дуже турбує, оскільки я знаю, що американці нас здавати 100% не будуть, для них - це червона лінія, щоб наші інтереси не постраждали, і щоб ГТС працювала. А Меркель готова. Вона каже: так, повинні бути економічні компенсації, маємо над цим думати, але безпекові ризики вона не бачить, і це абсолютно неправильно.

Читайте також

Клімкін розкритикував Меркель за запрошення Путіна на саміт з країнами ЄС

"В основному на міжнародній арені Україну розглядають як об'єкт"

Північний потік-2, як вважаєте, його таки добудують і введуть в експлуатацію?

Я думаю, що шанс цього є реальним. Зараз опрацьовують різні варіанти, зокрема, як вплинути на американську позицію: через конгрес, через сенат, через інші джерела. Є можливість затримки сертифікацій, оскільки без американців ніхто не буде робити технічну сертифікацію північного потоку. Дуже важливо, щоб ми були за столом. Щоб не німці з американцями домовлялись, а щоб ми були за столом і абсолютно чесно говорили. Хоча зараз я бачу все більше ознак того, що питання, які нас стосуються, будуть обговорені через нашу голову.

Ви помічаєте, що після того, як у 2019 в Україні змінилася влада на міжнародній арені нас дуже часто ігнорують і говорять без нас?

Я бачу, що говорять без нас. Це не значить, що нас будуть "здавати", і 100% це не американці. Але стосовно багатьох європейців у мене є занепокоєння. Вони готові піти на поступки і компроміси для Росії. Я це бачу. Наша незалученість до багатьох дискусій, які стосуються як нас, так і регіону - це одна з найбільших загроз. Це не означає, що за нас будуть ухвалювати рішення, але якщо ти не береш участь в обговоренні, яким чином ти можеш впливати на рішення? Тобі потім просто складають меню, і ти можеш його брати чи не брати. Але ми ж не розробляємо це меню. Я за те, щоб бути в цій зовнішньополітичній кухні на повну, і це стосується не тільки Північного потоку, це не тільки стосується Донбасу.

Наприклад, мене шалено турбує, що наші партнери зовсім не згадують про загрозу паспортизації на окупованій території. Це тактика Путіна "в довгу". Якщо ви послухаєте висловлювання Суркова чи те, що каже Маргарита Симон’ян, яка очолює "Russia Today", то почуєте, що вони свідомо підіймають градус, вони свідомо закликають до анексії Донбасу, вони свідомо закликають до руйнування української державності.

А потрібно відстоювати своє. Бачите як британці по носу дали росіянам з есмінцем. Це психологічно дуже-дуже класно: називається помстилися за все.

Ви все ж таки думаєте, що це британці дали їм по носі? Все ж таки в результаті росіяни відкрили вогонь, і есмінець пішов.

Вони пройшли спокійно не змінюючи курс. Вони їм помстилися за всі нескінченні порушення російськими літаками і суднами повітряного простору. Вони їм показали, що вони думають про Крим: дуже просто і один раз, цього насправді вистачить.

Скільки б росіяни не стрибали в істериці, а істерика беззуба, нуль: вони ж не зупинили нікого, як йшов есмінець, так спокійно і пройшов. А зараз почались насміхання з росіян: британці кажуть "нічого ж не було, просто навчання". А коли з тебе починають сміятися в політиці - це найгірше. Тому вони отримали конкретно. Зараз Путін буде готувати відповідь, і ця відповідь буде стосуватися і нас.

Я взагалі вважаю, що стратегія Путіна - показати, що Україна - це держава, яка не відбулася, і його пропагандисти постійно це повторюють та наголошують на цьому. Він обов’язково щось зробить: щось до 30-річчя незалежності України чи після неї. Це вже інше питання, але те, що зробить і відповідь буде - це 100%.

Павло Клімкін (фото: Facebook Павло Клімкін)

Україна на міжнародній арені зараз - суб’єкт чи об’єкт?

Я вважаю, що сьогодні на міжнародній арені ми більше об’єкт. Це не значить, що в нас зовсім немає суб’єктності. Ні. Але в основному нас розглядають як об’єкт.

Про зустріч Зеленського з Путіним та "скиглення" за ПДЧ до НАТО

Чи потрібно Зеленському зустрічатися з Путіним у Донецьку, як він пропонував у своєму зверненні?

100% - ні! Йому не потрібно зустрічатися з ним на окупованій території, ба більше: Путін свідомо тролить Зеленського і каже, що питання Донбасу не будуть обговорюватися - тільки двосторонка, натякаючи на те, що в нього, крім свого питання по Донбасу, є ще свій сценарій щодо "нормалізації" відносин з нами. Він знову буде проштовхувати свою улюблену тему, починаючи від єдиної історії єдиного народу, мови, паспортизації і так далі. Насправді ідея Росії нічим не змінилася: ані "руський мір", ані новоросія, ані ідея приєднати до себе "новоросію", - цей план нічим не змінився.

Якщо ви послухаєте останні інтерв’ю російських пропагандистів та що росіяни кажуть на різних міжнародних майданчиках: вони кажуть, що Україна - держава, яка не відбулася. Друга їх теза: "Україна - це держава, яка є наслідком розпаду Радянського Союзу і немає своєї історії, як такої". Третє - вони наголошують: "Україна в сьогоднішніх межах існувати не буде". Розумієте послідовність? Один, два, три. Це означає, що вони будуть послідовно реалізовувати свою стратегію: паспортизація - це частина цієї стратегії.

Ви уточнили, що не потрібно зустрічатися Зеленському з Путіним на окупованих територіях. Тобто загалом зустрічатися потрібно, щоб діалог був. Чому на окупованих територіях - ні?

По-перше, Зеленський - це президент України. Його вибрали, у нього є конституційний обов’язок захищати Україну. Він відповідає за зовнішню і оборонну політику. Він може і повинен зустрічатися з усіма, з ким потрібно для того, щоб захищати Україну - це не питання.

Зустрічатися на окупованій росіянами території, у місті де керує окупаційна адміністрація - це символічно для майже всіх українців. Це реальна поступка агресору. Я вважаю, що це ніколи не потрібно робити.

А коли це говорив Зеленський у своєму зверненні, він взагалі розумів усі це та наслідки такої зустрічі у Донецьку?

Я не знаю чому це казав Зеленський, але зустрічатися потрібно на нейтральній території. Потім, до речі, Зеленський багато разів пропонував Рим, Ватикан, та що тільки не пропонував. І така пропозиція має право на існування, але при чому тут Донецьк? Тому, хай спокійно працюють, але спочатку до цієї зустрічі повинна бути спільна стратегія, хоча б з Байденом. Нехай зустрінеться з Байденом, погодить спільну стратегію - це, до речі, ключова його задача, крім корупції, інституцій, реформ і безпекових речей: сказати Байдену "зараз ніякі Мінські домовленості не працюють, можемо далі ритуально на них посилатися, адже до них опосередковано прив’язані санкції. Але, пане президенте, давайте працювати над новою стратегією". Головне, щоб це була справді нова стратегія з американцями, оскільки бачите, що з Меркель відбувається. Що буде з нормандським форматом? Основна задача Зеленського щодо Донбасу - сказати Байдену: "от є варіант нової стратегії, я бачу її так, давайте доручимо нашим командам над нею спільно працювати".

Ми про НАТО багато говорили. Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба сказав, що Україна повинна отримати ПДЧ у 2022 році. Ми зможемо отримати ПДЧ у 2022?

А що значить повинна отримати? Я вже чув що завгодно: вона повинна отримати ПДЧ зараз, на саміті НАТО, у грудні, тепер у 2022 році. Дати постійно відсуваються. Я вважаю, що потрібно припинити кидатися датами, які абсолютно нічим не підтверджені. Якщо ви почуєте наших союзників, то вони не кажуть про якісь дати, а ми постійно ними кидаємося - це лише морочить суспільству голову, це неправильно.

Просто це набридає суспільству. Вже меми про те, як Україна отримує ПДЧ ходять.

Я проти того, щоб просто говорити. Я за те, щоб зробити все, щоб ми були в НАТО і отримали ПДЧ. Але кидатись датами - це насправді як скиглити. Давайте будемо робити щось, а потім будемо казати НАТО: "ми це зробили, це ми зробили самі, а це разом з вами, тепер виникає питання, а як ми просуваємося далі?"

Читайте також

Клімкін розкритикував Меркель за запрошення Путіна на саміт з країнами ЄС

Вступ України в НАТО: Кулеба не вважає це фантазією

Чому Україна - не головний союзник США поза НАТО, а Зеленський - не називає Путіна вбивцею

НАТО поки що упустимо. Для того, щоб стати головним союзником США поза НАТО, потрібна лише воля США. В чому проблема? Чому ми не стаємо головним союзником США поза НАТО?

Я вважаю, що нам безпекова угода потрібна. Нам союзництва насправді замало. По-перше, це дуже дискусійний сигнал, оскільки таке союзництво поза НАТО надається країнам, які далі не мають шансу отримати членство в НАТО. Тому я за те, щоб напрямок залишити і навіть розширити, оскільки у Японії і у Південної Кореї є безпекова угода зі Сполучними Штатами. Але важливо чітко прописати, що нам реально потрібно, нехай і в перспективі: ми ж також маємо багато чого зробити. інфраструктура та ж корупція, і так далі. Якщо ми отримаємо цей статус, то зможемо робити ще більше, але хто тоді надасть нам безпекову угоду? Нам же потрібні гарантії, хоча б часткові на період, доки ми будемо йти до НАТО. Нам потрібні спільні проєкти.

Статус головного союзника США поза НАТО багато не дасть. Деякі речі - так будуть, але багато не дасть, оскільки ми у співпраці з американцями й так вже це робимо. Я за те, щоб жорстко і послідовно казати: нам потрібна з вами безпекова угода: який обсяг безпекової умови і які положення будуть прописані - це вже питання переговорів. Ось, що Зеленський має пояснити Байдену - своє бачення та отримати бачення Байдена.

Під безпековою угодою ви маєте на увазі щось замість Будапештського меморандуму, яким успішно підтерлись у 2014?

Ні, це буде двостороння безпекова угода. Можна і з британцями, якщо британці приєднаються. Це буде певний крок від Будапештського меморандуму. Про це також можна говорити. Британці, до речі, відкриті до розмови: вони не готові ухвалювати політичні рішення, але до подальшої розмови відкриті.

Байден прямо назвав Путіна вбивцею, а Зеленський цього досі не зробив. Він повинен називати Путіна вбивцею чи ні?

Ну, звичайно! Скільки Путін вбив українців у цій війні? Я вважаю, що Зеленському нічого не дає те, що він не хоче це визнати. Він думає, що це ускладнить йому майбутню зустріч з Путіним. Але Путін же зустрічається з Байденом. І з Зеленським буде зустрічатися.

Звичайно, Путін дуже боляче реагує на будь-які слова стосовно себе, але для Зеленського це був би дуже великий крок, який підвищив би до нього довіру з боку українського суспільства. Це як "свій\чужий". Це означає, що можна відкрито та скільки завгодно називати Росію агресором та багато інших речей. Слова та особисто позиція у політиці надзвичайно багато значать. Якщо Зеленський не хоче цього робити - це його позиція.

Ви бачились з Путіним у Мінську і з Зеленським також бачилися. Тобто маєте уявлення про їх дипломатичні здібності та вміння вести важкі перемовини. Якщо зустрічаються Путін і Зеленський, хто з них сильніший перемовник?

З Путіним я бачився під час Нормандських самітів, Я, звичайно, пам’ятаю як поводив себе Путін під час Нормандських самітів: це був не тільки Мінськ, а й Берлін. А з Зеленським я спілкувався тільки у 2019 році. Проте справа не в цьому.

Я думаю, що Зеленський вже добре розуміє ситуацію щодо Донбасу та безпекову складову щодо України: він розуміє межі та червоні лінії. У цих питаннях він буде розмовляти з Путіним досить послідовно. У нього просто немає іншого шансу, оскільки якщо він щось "здасть" в плані поступок, українське суспільство його ніколи не зрозуміє. Він також це розуміє, адже як президент дивиться та аналізує опитування громадської думки.

Мене турбує розмова про економічні питання: про газ, про те, що залишається з економічного співробітництва. Я за те, щоб злізти з російської голки послідовно. Мене турбують розмови про те, що якийсь туркменський або узбецький газ до нас прийде. Звичайно, фізично - це неможливо: будуть якісь свопи, але, як на мене - це тхне чимось схожим на "РосУкренрго". Для чого Путіну пропускати до нас дешевий газ і допомагати зменшувати нам на нього тарифи?

Путін 100% кращий перемовник, ніж Зеленський. Тому мене турбують не скільки безпекові питання, скільки інші питання: просування "руського міру", коли відкладаються речі, пов’язані з українською мовою, наприклад, озвучування фільмів. Скільки б ми не посилалися на економічні інтереси, на COVID, є такі питання як історія - це те, що складає ДНК, наше сприйняття самих себе, ментальності. Зеленський аж ніяк не може піти на поступки в цих питаннях, і це дуже важливо, щоб тут також було розуміння, що це питання нашого існування. А в питаннях безпеки я впевнений, що Зеленський ніколи нічого не здасть, оскільки його потім українське суспільство ніколи не вибачить.

Чому ви відмовились працювати в МЗС, коли Зеленський став президентом? Знаю точно, що вам пропонували.

Я вважаю, що це правильна європейська практика: змінюється президент - змінюється команда. У нього є своє бачення: воно багато в чому емоційне. Спочатку він хотів подивитися в очі Путіна, прагнув до Нормандської зустрічі, заради якої ми пішли на поступки: визнали формулу Штайнмайєра, яка не має жодного сенсу, і зробили багато речей, перевели політику з Нормандського формату до мінського майданчика, до Тристоронньої контактної групи. Але нічого з цього не спрацювало. Зеленський веде політику відповідно до своїх уявлень.

Але ж ви тоді не знали що буде саме так.

Ні, я знав, що в нього є своє бачення. Я вважаю, що він має право реалізувати своє бачення, оскільки українці за нього проголосували. Я вважаю, що це не питання - зберігати когось на посадах менеджерів. В українській політиці повинні бути політики з політичною відповідальністю. Я відповідаю за те, що я роблю.

Сьогоднішній кабмін - це набір менеджерів, які повністю підконтрольні Офісу президента. Це абсолютна інша модель. Я не вірю в менеджерів, які будуть рухати Україну вперед. Я вірю в політиків, які мають свої принципи та цінності. Я вважаю, що я вчинив відповідно до європейських принципів політики так, як я її розумію. Я сказав Зеленському, коли з ним розмовляв: якщо моя допомога буде потрібна - я готовий допомагати. Я ж ніяк не нав’язую свою допомогу, але, коли я буду вважати, що робляться речі, які є поступкою агресору, я буду дуже жорстко опиратися і допомагати цьому опору: наприклад, коли просувалася ідея координаційної ради з окупаційними адміністраціями, яку ми спільними зусиллями поховали.

Хтось із команди Зеленського чи він сам звертається до вас по допомогу?

Іноді, хтось хоче випити кави. Я ніколи не відмовляюсь попити кави.

Павло Клімкін (фото: Facebook Павло Клімкін)

Про "кончену" політику, Єрмака та Порошенка

Ви помітили, що зараз керівник Офісу президента Андрій Єрмак якось зник з публічного простору. Це означає, що Зеленський врешті зрозумів, що він токсичний?

Я не знаю. Це потрібно організувати інтерв’ю з Зеленським. Я вважаю, що сьогоднішня модель, коли Єрмак відповідає і за всю внутрішню, і за всю зовнішню політику, не може працювати. Неможливо охопити за 24 години на добу все. Я, коли був міністром, перші два роки працював 16-17 годин на день. Я займався виключно зовнішньою політикою. В мене ніколи не доходили руки до внутрішньої, про що я реально шкодую, але не може людина, яка б вона не була, охопити повністю внутрішню і зовнішню політику. Ця система, у сьогоднішньому вигляді, не утримається. Неможливо сконцентрувати абсолютно все бачення на одній людині. Має бути розподіл праці, а який він буде - нехай визначає Зеленський.

Ситуація: була зустріч Путіна з Байденом. Ви бачили хоча б якийсь український десант у Вашингтоні? Я нікого не бачив. А там мали зависати міністри. А що у нас робить РНБО, яке знає безпекову ситуацію? Якщо за зовнішню політику відповідає Єрмак, то нехай Єрмак туди їде - абсолютно байдуже. Це має бути система довірливих зв’язків з американцями, з іншими партнерами. Система, що працює. Тим паче, що наша зовнішня ситуація ускладнюється в рази. Подивіться, що відбувається стосовно Північного потоку-2, стосовно міжнародних зустрічей, дуже багато що відбувається. Нам довірливі контакти потрібні, як ніколи. Тому має бути модель, бо зараз зовнішня політика здійснюється з Офісу президента. МЗС в ключових питаннях там помножили на нуль.

А за вашої каденції МЗС відігравало ключову роль чи все ж таки Порошенко був вирішальним фактором в ухваленні зовнішніх політичних рішень?

Президент все одно відповідає за зовнішню політику держави, але МЗС завжди відігравало роль. У МЗС була ключова роль в підготовці рішень, МЗС просувало свої ідеї: наприклад, позови проти Росії - це повністю історія МЗС, не тільки моя - Лани Зеркаль, всієї команди. Так само ми просували ідею виходу з так званого "великого договору з Росією", так само як ми проштовхували ідею щодо виходу з СНД і ще багато інших речей. МЗС відігравало реальну роль в багатьох речах, в ухваленні великих стратегічних рішень. Це не означає, що МЗС їх ухвалювало самостійно, але ми завжди дуже чітко висловлювались, у нас завжди була своя позиція: щодо угорського питання у нас була своя позиція і ми її робили, що не має бути російських спостерігачів на останніх виборах - це була позиція МЗС. Так, наша позиція дуже часто відрізнялася від позиції Порошенка, ми вели складну дискусію з багатьох питань. Проте, оскільки у країні, яка воює, має бути зрештою одна позиція, що вкрай важливо, ми намагалися завжди дійти до спільної позиції. Звісно ж, дискусії щодо цієї позиції дуже часто були надзвичайно складними.

Що було найважчим у роботі міністра закордонних справ особисто для вас?

Відповідальність. Це зовсім інше відчуття відповідальності. Ти ведеш перемовини не для того, щоб побудувати переговорну позицію на перспективу, а знаєш, що від тебе залежить те, що відбувається на фронті, яка буде допомога. Якась угода: ну буде вона на два дні раніше чи на два дні пізніше - це важливо, але не критично. А ось, коли літак з Канади чи з Австралії прилітає з військовою допомогою, кожен день критичний. Коли тобі телефонують військові о 4-й ранку, а ти закінчив роботу о 2-й: щось відбувається на фронті, а значить тобі потрібно терміново поговорити з американцями, сказати, щоб вони включилися - це також зовсім інша історія.

Коли ти розмовляєш зі своїми колегами та говориш не політичними тезами, а маєш передати їм емоцію, коли ти спочатку розповідаєш їм історію, показуєш щось з телефону, історію когось з бійців, потім ти тягнеш їх до стіни на Михайлівській, потім ти тягнеш їх в Широкіно - ось так насправді відносини і дружба формуються. Не те, що ти до когось приїжджаєш і сидиш за столом з делегаціями щось обговорюєш та виходиш до камер. Справжні дружні відносини у мене збереглись з усіма: вони саме так і формуються, коли ти намагаєшся передати емоції. Чому українці воюють? Чому вони не здаються? Чому вони кожен день гинуть, але йдуть вперед? Чому у нас є сотні тисяч волонтерів? Ось це насправді зовсім інша історія.

Ви ще плануєте повертатися в МЗС чи вже більше не хочете?

Ні, входити два рази в одну річку, ви ж знаєте, що це не працює. Двічі в одну реальність - так не буває, треба завжди йти вперед.

Юлія Володимирівна ж була двічі прем’єром.

Ну я ж не Юлія Володимирівна. Я її поважаю, але це було її рішення.

Тобто вас взагалі не цікавить більше МЗС?

Я не збираюсь повертатися більше в МЗС. Ніколи не кажи ніколи. Можливо, складеться ситуація, коли потрібно буде знову захищати Україну - це вже питання не того, що я хочу, це питання того, що потрібно Україні. Але я не хочу повернутися в МЗС, в мене немає жодного бажання.

А взагалі якісь політичні плани є у вас? Я маю на увазі не ваш "Центр національної стійкості та розвитку", а, можливо, якась партія.

Наш центр - це також хороша історія. Зараз є багато дуже великих та системних проєктів, деякі з них дадуть результати не зараз, а умовно за пів року, за рік. Наприклад, візія української освіти, над чим я працюю. Я завжди дуже хотів цим займатись, бо вважаю, що освіта - це питання номер один: освіта та інновації для цієї країни.

Так може ви в міністри освіти вже націлились?

Мене вже там тролили. Кажуть: "Павло, зроби все ж таки нову освіту в країні". Все може бути. Є нова стратегія щодо Донбасу, є судова реформа, багато є різних тем, які є в центрі: я зі зневагою ставлюся до цієї політики. Я вважаю, що ця політика кончена! Вона несправедлива, нечесна, вона цю країну тримає як зашморг. Якщо у мене буде можливість долучитися до її перезавантаження, щоб вона стала більш прозорою, більш чесною, ближчою до людей, щоб була інша якість відносин з людьми, з бізнесом, щоб вона зрештою була така, як на Заході, коли люди приходять в політику щось реалізувати та напрацювати зв’язки, а потім абсолютно чесно заробляють на цьому гроші, а не так, як у нас, коли люди приходять в політику, щоб заробити, а потім на цьому жити. Нам потрібно змінити цю політику. Я не хочу ставати гравцем в цій політиці, чесно - зовсім нульове бажання. Я хочу, щоб вона була іншою.

А як ви її зміните, якщо ви не почнете брати в ній участь?

Сто відсотків. Якщо я буду бачити цей шанс, а я на сьогодні його бачу, то я буду в ній грати і дуже серйозно та жорстко грати. Ця країна заслуговує на більше, особливо стосовно якості людей, які тут є: війна це показала, Майдани це показали.

Всі мої західні друзі кажуть: "Павло, поясни мені, мені потрібно зрозуміти, ви пройшли через два Майдани, через війну, як ви є такими, якими є? Чому ви найбідніші в Європі? Чому вам байдужі освіта й інновації? Чому у вас немає жодних інституцій?" Як людей українців дуже цінують, а як країну - зневажають.

Ви мене питали про суб’єкт: українців насправді цінують і поважають - це я бачу, а як країну - не поважають, до неї немає симпатії. Ми ж можемо це змінити? Ось це я хочу змінити. У мене немає бажання стати кимось і займати якусь позицію: байдуже яку. Я вже був 5 років міністром, для чого мені ще займати якусь позицію? Але, якщо у мене буде можливість щось зробити, я 100% це зроблю. Те, що я роблю зараз - це побудова своєрідного політичного блокчейну - спільноти людей, у яких були б цінності і довіра один до одного, спільнота абсолютно різних людей із різних сфер. Зараз ні влада, ні опозиція не генерує ніяких системних ідей і не хоче працювати системно, а я хочу зробити такий політичний блокчейн з людей, таку мережу людей, які будуть готові на те, щоб зробити системні зміни. Тут я поставлю крапку і більше нічого говорити не буду, щоб це не виглядало як викладення політичної програми. Про політику ми будемо говорити пізніше. Є багато людей, які насправді хочуть приєднатися до перезавантаження української політики, а деякі з них будуть великим сюрпризом, і деякі альянси будуть також для всіх великим сюрпризом.

Коли цих сюрпризів очікувати? До кінця цього року чи пізніше?

І до кінця цього року щось буде, і далі щось буде. Буде історія, і ця історія буде розвиватися, але вона буде не про те, щоб банально створити якусь одну політичну партію і отримати якусь кількість місць в парламенті. Просто піти на вибори й все одразу зміниться - у таке я не вірю. Мають бути й інші політичні важелі.

Павло Клімкін (фото: Парламент.UA)

Клімкін - кабаліст чи фанат AC\DC?

Я бачу у вас на руці червону стрічку, ви кабаліст?

Ні. Це звичайний оберіг, такий самий, який був в моєї бабусі, а вона вже точно не була кабалісткою. Та й у моєї мами так само був оберіг. Я просто зав’язую цю стрічку - це просто така традиція, в тому числі родинна, я її ношу багато років. Іноді, хтось з моїх друзів питає приблизно те, що й ви - це викликає в мене дружню посмішку. Багато українців носять такий оберіг, вони що кабалісти? Я не фанат кабали як такої, це точно не про мене.

Зате ви, певно, фанат AC\DC? Бо вже не вперше бачу вас у футболці з їх назвою.

Я взагалі фанат AC\DC. Я не сильно рокер, але полюбляю рок і слухаю "Radio ROKS". Рок мене надихає, джаз мене надихає, мене взагалі надихає хороша музика, як і просто гарні люди. Ви отримуєте від життя якусь емоцію. Я отримую емоції від року і вважаю, що AC\DC - це саме про справжню рок-емоцію. Є дуже багато людей, серед моїх друзів, які полюбляють AC\DC, але це не значить, що я не люблю Металліку або когось іншого. А футболка, яку я сьогодні одягнув, ще раз підкреслює, що я люблю AC\DC.

Воно дуже резонує: міністр закордонних справ і AC\DC. Це дуже круто насправді, але дуже резонує.

Хай резонує, але це така справжня історія про те, що я справжній фанат. Я ж не ношу футболку якоїсь попси, хоча там також є багато талановитих людей, але я фанат року і фанат джазу: так сталося в житті.

Ви мені колись розповідали, що дуже шкодуєте через те, що, коли були міністром закордонних справ, у вас руки не дійшли попрацювати над Латинською Америкою. А чи є щось таке, що ви зробили, бувши міністром, і тепер про це шкодуєте?

Те, що зробив - ні. Те, що не зробили - такі речі є: руки не дійшли до внутрішньої політики, географічно не дійшли руки до Латинської Америки, політично шкодую, що ми не розірвали дипломатичні відносини з Росією - це потрібно було зробити. В плані не зроблених речей шкодую. Ніхто не є ідеальним і потрібно мати чесний погляд на себе.

Все ж таки в плані зроблених речей немає через що шкодувати?

Я не бачу такого, що я зробив і за чим мені було б потрібно шкодувати. Коли до мене підходять десь в супермаркеті чи на вулиці й кажуть: "Павло, хочу потиснути руку за безвіз і так далі", - мені приємно, але я не вважаю, що це історія мого успіху. Це історія спільного успіху: працювали команди, я грав особливу роль, але без команди нічого б не було. Я дуже вдячний всім, хто грав в цій історії, байдуже в яких асоціаціях: безвіз, позови проти Росії, міжнародна коаліція, нова якість підтримки українських громадян закордоном, - всі ці історії ми робили разом. Це не є історія, в який особисто я хороший. Всі великі історії робляться командою, і українська політика має дозріти до того, що команди змінюють там, де є довіра та можливість потиснути руку і покладатися на інших. Це дуже складно втілити, проте так має бути.