Кто сдал Крым? - интервью с экс-главой СБУ, нардепом Наливайченко

Валентин Наливайченко - народный депутат Украины, председатель Службы безопасности Украины в 2006-2010 и 2014-2015 годах.

Парламент.UA поговорил с ним и узнал, почему СБУ не смогла предотвратить аннексию Крыма, что было бы, если бы 73% украинской территории скупили иностранцы, зачем Наливайченко объединился с партией Юлии Тимошенко и почему сейчас воюет с главой НКРЕКУ Валерием Тарасюком. Также Валентин рассказал о непубличных разговорах с Петром Порошенко и доверяет ли людям после того, как дважды был председателем СБУ.

О "сдаче" Крыма, плане "Новороссия" и Януковиче

28 января Верховная Рада в первом чтении приняла законопроект 3196-д, который предусматривает реформирование Службы безопасности Украины. Вы во время голосования воздержались, почему?

Законопроект не готов, сырой и требует очень серьезной доработки. В частности, у СБУ оставались все функции следствия, в законопроекте оставалось 8 раз упоминание об экономике и экономических преступлениях, есть много других недостатков. Мне также непонятно, почему к СБУ добавляется столько дополнительных правоохранительных функций. Мы надеемся, что ко второму чтению будет многое исправлено и убрано.

Я внес 46 поправок, часть из них касается дальнейшего рассекречивания архивов КГБ, НКВД и ГПУ, которое я начал еще в 2007-2008 годах. Настаиваю, чтобы в законе для СБУ предусмотрели функции рассекречивания, оцифровки и свободный доступ ко всем делам спецслужб и карательных органов советской эпохи. Кроме того, нужно вернуть людям личные вещи, фотографии, святые книги, переписку и многое другое, что остается до сих пор в архивах СБУ и бывших архивах КГБ.

А еще я настаиваю, чтобы СБУ не имела полномочий направлять запросы к бизнесу и влиять на его работу. Эти функции нужно убрать! Спецслужба не должна заниматься экономикой!

Вы дважды были председателем СБУ. Почему вы не сделали этого раньше?

Не было никакой возможности и полномочий не было. Поэтому сейчас, пока я в парламенте, хочу сделать так, чтобы СБУ занималась исключительно контрразведкой, противодействием наземным спецслужбам и борьбой с терроризмом.

Вы в марте этого года заявили, что сдача Крыма проходила в три этапа: Харьковские соглашения, период правления Януковича, когда руководителями украинских силовых ведомств назначались агенты ФСБ, и конечная точка - февраль 2014 года. Я так понимаю, что все кадровые работники СБУ в феврале 2014, когда вас и назначили председателем СБУ, в Крыму перешли на сторону врага?

Все руководство, которое назначал Янукович, к сожалению, перешло на сторону врага. Они не просто перешли, они с первого дня аннексии Крыма давали указания подчиненным не только не выполнять мои приказы, но и переходить на службу российской оккупационной власти и в ФСБ. Например, бывший руководитель СБУ в Севастополе Зима (Петр Зима - ред.) сразу перешел к ФСБ и ныне там служит. Насколько мне известно сейчас уже где-то в Москве.

Руководители местного СБУ дают приказ своим подчиненным переходить на сторону врага, но если эти подчиненные патриоты и граждане своей страны, они же могут не слушаться этого приказа?

Хороший вопрос, и ключевое здесь "если". К сожалению значительная часть перешла на сторону врага - это была самая большая проблема для меня. Я через четыре дня после начала оккупации был назначен на должность: Службы безопасности, за которую можно было ухватиться, к сожалению, не было.

Валентин Наливайченко (фото: УНИАН)

Вы можете сказать, на какое количество сотрудников СБУ вы могли полагаться в Крыму, когда только стали главой СБУ? На скольких людей там вы точно могли рассчитывать?

24 февраля я зашел в пустую СБУ. Все разбежались - ноль! На следующий день обрывается связь с Крымом. Ни один сотрудник СБУ не выполнял мои приказы, так же и в центре. Проблема заключалась в том, что и в центре до 90% руководящего состава нужно было сразу увольнять, что я неделю за неделей делал - восстанавливал кадровый состав СБУ. Например, мы спасли Любомира Гузара (предстоятеля УГКЦ в 2001-2011 годах - ред.) из аннексированного Крыма. Это сделала группа, которая ушла из Киева, группа новых сотрудников, которым я ставил соответствующий боевой приказ. Им это удалось.

Когда я заходил в СБУ, то понятия не имел, насколько все развалено. Мы даже не могли понять и представить, насколько далеко и глубоко зашел этот процесс дестабилизации.

В 2014 году я организовал расследование сдачи Крыма и оккупации Донецка и Луганска. На основании этого расследования могу сказать, что проект "Новороссия" был сформирован на высших ешелонах в Украине и в России в конце 2013 года, а его реальная реализация началась с начала 2014 года - это оружие, это внедрение и заезд сюда переодетых контрактников ГРУ или самых ГРУшников, ФСБшников, провокаторов и так далее. А хуже всего, что в этом плане "Новороссия" не один год участвовали сам Янукович, глава СБУ Якименко, министр внутренних дел и все силовики, особенно в 2012-13 годах.

Вы говорите, что сам план был сформирован в конце 2013 года, а Майдан - это тогда часть этого плана?

Майдан в самом начале был использован спецслужбами России как триггер для начала более активных действий. По результатам следствия нам известно, что во время Майдана в отеле "Украина" проживал Гиркин: они выбирали позиции для снайперов. Переодетые русские спецназовцы также здесь были.

Отказ Януковича подписывать соглашение с ЕС в Вильнюсе - это часть российского плана?

Нет, Янукович блефовал: и в Украине, и в России. Янукович был уверен, что его монолит из представителей силовых ведомств сработает, и если не "Новороссию" сделает в Украине, то точно не даст ей стать членом НАТО и ЕС. Зато с Россией все интеграционные процессы начнутся, и синхронизировалось это бы с Беларусью.

В обществе очень часто звучит мнение о том, что Крым просто сдали. Что вы можете на это ответить?

Могу сказать, что я - человек, который не сдавал. Более того, по моим приказам вновь назначенные люди шли и рисковали жизнью, некоторые из них возвращались с этих операций раненными. Скажу только одно: не надо нам рвать себе душу, не мы предавали. Крым был оккупирован при содействии силовиков и СБУ, и МВД, и прокуратуры, но специально подобранных и назначенных Януковичем. Я уверен, что на момент назначения, особенно в Крымских силовых структурах, они были агентами ФСБ или ГРУ - агентами России. Вот заговор - российская агентура и коллаборационисты на уровне высшего руководства Украины: они и смогли осуществить аннексию Крыма. Если бы хотя бы не было украинского руководства, то ситуация была бы совсем другой.

Валентин Наливайченко (фото: пресс-служба Валентина Наливайченко)

В феврале 2014 года вы возглавили главный контрразведывательный орган Украины. Как вам удавалось доверять людям, которые вас окружали, аппарату СБУ в тех условиях? Вы говорите, что набирали новых людей, но вы не могли быть уверенными в том кого набирали?

Не доверял никому. Я уже вам говорил, 24-го вечером меня назначили, а все руководство разбежалось. Захожу - пустое здание, ни одного руководителя нет! Кого назначать? Один из первых моих заместителей был одним из руководителей самообороны Майдана. Я восстановил СБУ за неделю-две только потому, что мне доверяли майдановцы, и первым, откуда люди сняли блокаду из шин - это было здание СБУ.

У вас доверие к людям со временем начало восстанавливаться, пока вас не уволили?

Я дважды руководил СБУ и могу сказать, что руководство спецслужб не доверяет никому, и это правильно! Как только начинается много доверия - это уже не работа.

Что для вас было самым трудным во время работы главой СБУ?

2014 год, когда не было СБУ как таковой. Февраль, март, апрель - три месяца я почти не спал и не возвращался домой. Мне было и физически очень трудно, и не с кем работать. Начиная с мая-июня, когда в ключевых подразделениях восстановил силы и кадры, тогда уже более-менее профессиональная работа началась.

О непубличных разговорах с Петром Порошенко

Ваше увольнение в июне 2015 года: у вас был конфликт с Петром Порошенко?

У меня был конфликт с топ-коррупцией времен Порошенко. Поймите меня правильно, я пришел в то время, когда на сердце были серьезные раны: и российская агрессия, и оккупация, и на передовой сколько в то время похоронили офицеров СБУ, которых я набрал. А в это время за нашими спинами на высшем уровне - оффшоры, коррупция и так далее. Я выступил против этого и обнародовал первые документы. А Порошенко отозвал все материалы по указанию Генпрокурора - после этого у меня сомнения закончились. Надо было уходить с поста.

У вас с Порошенко перед увольнением был какой-то разговор?

Разговор был такой: я предоставил материалы о топ-коррупции в нефтегазовом бензиновом бизнесе и четко сказал: господин президент, вот - все, что задокументировано, прошу, чтобы это дело не остановили. Мы готовы. Передайте с вашей подписью материалы на генерального прокурора, чтобы мы могли арестовать и показать результат людям. Когда на следующий день Порошенко сделал противоположное - какие могут быть разговоры? Я ушел с должности.

Был еще второй разговор: он спросил, правда ли, что я ухожу? Я подтвердил: да, я ухожу с должности, вносите представление в Верховную Раду, я не буду дальше находиться на должности председателя СБУ. Он так и сделал - внес представление в парламент.

Если вы помните, тогда парламент требовал моего отчета. Я был готов прийти и отчитаться, но президент вызвал меня к себе и держал, пока не прошло голосование в Раде.

И что вы в это время делали, пока за вас голосовали?

Я сказал, что в любом случае я иду, не надо меня уговаривать. Президент Порошенко спросил: "Можешь это сказать на камеру?". Да, могу. Он пригласил свою пресс-службу с камерами, и я обратился к парламенту, что я ухожу точно, голосуйте! Там же была интрига, есть голоса за отставку или нет.

У вас есть обида или внутреннее недовольство к Порошенко после этого?

Нет, я сильный человек. Начиная с февраля 2014, за полтора года я пережил столько сильных потрясений, что для меня это не было никоим потрясением. Это было мое добросовестное решение - дальше быть в этой команде я не могу.

Валентин Наливайченко (фото: Парламент.UA)

Если бы иностранцы скупили всю землю сельскохозяйственного назначения в Украине

Референдум касательно рынка сельскохозяйственной земли. На каком этапе сейчас сбор подписей?

Произошла неприятная, оскорбительная для нас ситуация. Мы подали документы в Центральную избирательную комиссию, она их приняла, но не зарегистрировала. Причем в очень манипулятивно-мошеннический способ это сделала - перед нами ЦИК зарегистрировала какую-то другую инициативную группу - на этом основании нам отказали зарегистрировать более 3000 подписей от более 11000 граждан Украины по всей стране. Это какие-то кощунские вещи! Со временем ЦИК должна готовиться к уголовной ответственности за неисполнение, во-первых, закона, во-вторых - требования людей.

То есть, пока от "Батькивщины" референдума не ожидать?

Нет, мы будем добиваться проведения "земельного" референдума через суды. Мы так просто не сдаемся, у нас серьезная команда. Сейчас наши лучшие юристы работают в суде и помогают отстаивать права инициаторов - людей, которые собирали подписи, чтобы все же был проведен общенациональный референдум о судьбе земли.

Читайте также

На старт, внимание, рынок земли: плюсы, минусы и прогнозы

С 1 июля заработал этот рынок земли. Почему вы против того, чтобы физические лица, граждане Украины продавали и покупали землю сельскохозяйственного назначения?

Рынок не заработал! А почему я против? Я за то, чтобы граждане Украины владели, распоряжались и имели право зарабатывать на земле, но я категорически против ее продажи иностранцам, особенно сейчас, когда экономический кризис. Вся команда "Батькивщины" против того, чтобы иностранные банки, другие серьезные иностранные учреждения с деньгами имели возможность скупить землю до того, как заработает цивилизованный рынок земли.

Сейчас от министра аграрной политики мы слышим: "Не спешите продавать, потому что гектар будет стоить 20 или 30 000 гривен". Сколько стоит гектар не такой плодородной земли в Финляндии? 20-40 тысяч евро! Где ничего не растет и под вопросом то, сможете ли вы его еще обрабатывать.

В Финляндии иностранцы имеют право покупать землю сельскохозяйственного назначения?

Как только они вошли в ЕС - да. До этого были серьезные ограничения, до сих пор они сохраняются для граждан России.

Вы говорите, что в Финляндии гектар земли гораздо дороже. Но как раз спрос создает предложение. Сейчас наш рынок ограничен исключительно гражданами Украины, которые менее платежеспособные, поэтому этот гектар земли стоит 20000 гривен. Если мы открываем свой рынок для иностранцев, более платежеспособных, то он будет стоить 20000 долларов.

А нашим гражданам куда деваться после этого? В этом и есть ключевая политическая и содержательная позиция моя и "Батькивщины": земля - это то, где мы живем, на чем мы живем, кормимся и выживаем. Это одновременно и место жительства, и средство существования, но не товар, который "продал\купил". Иностранцы выйдут на наш рынок и земля станет дороже? Но она будет уже не украинской и не в руках граждан Украины, не в собственности граждан Украины. Это огромная угроза, которую нельзя недооценивать.

В чем угроза?

У вас нет земли, у ваших детей нет земли. А это значит - работа в Польше и так далее. Посмотрите, что сейчас на границе происходит у нас, даже несмотря на пандемию. Люди едут из Украины в поисках работы.

Но землю можно продавать, а можно не продавать - это свободный выбор человека.

Так, поэтому мы и настаиваем, чтобы рынок и земля в Украине были для граждан Украины: гражданин-гражданину - вот такой рынок. В условиях, в которых сейчас находится Украина, а главное украинцы, с их бедностью, землю продадут за бесценок, а потом все будут хвататься за голову.

Валентин Наливайченко (фото: пресс-служба Валентина Наливайченка)

Почему вы боитесь, что иностранцы скупят землю? Представим фантастическую ситуацию, когда 73% земли в Украине, которая является сельскохозяйственного назначения, скупили иностранцы - это не нивелирует распространение на эти земли украинских законов, действия украинской полиции, СБУ, МВД и других органов. Захватить эти земли у Украины никто не сможет, просто это будет собственность иностранца. В чем проблема?

Ключевое: это не будет собственностью гражданина Украины. Земля должна быть собственностью граждан Украины и объединенных территориальных общин, а не иностранцев, иностранных компаний, иностранных банков, которые имеют огромные финансовые возможности и будут диктовать условия на этом рынке. Теряя собственность на землю, ты теряешь контроль над этой землей. Ты теряешь землю, ты уже никогда ее не обработаешь и продукцию на ней уже никогда не вырастишь и не продашь. В конце концов, ты теряешь недра, а украинские недра, как и земли, одни из самых богатых в Европе.

Расскажите каким бы вы хотели видеть рынок земли, как он должен выглядеть в идеале?

Постепенно. Первое - навести порядок в земельном кадастре, за каждым гражданином Украины должен быть зарезервирован земельный пай - те же 2 гектара по нынешнему земельному кодексу, которые имеют право приобрести бесплатно.

После порядка в земельном кадастре и распаевания земель, нужно завершить передачу земель объединенным территориальным общинам, чтобы каждая община, кто при помощи квадрокоптера, кто пешком, все измерили, сколько и какой землей они распоряжаются.

Далее - это субсидии и льготные кредиты для приобретения этой земли тем, кто на ней живет - фермерам.

Четвертый этап - создание в Украине государственного земельного агентства, гарантирующего принадлежность этой земли в собственности граждан Украины, а также то, что вы сможете выкупить эту землю за цену, которая регулируется государством.

О взрывах на складах боеприпасов и почему "слуги" не спешат доводить эти дела до суда

Расследование взрывов на украинских складах с боеприпасами. Что выяснила парламентская Временная следственная комиссия?

Мне прискорбно признавать, но относительно взрывов в Балаклее, Ичне и на других складах я увидел достаточно поверхностную работу в ВСК, особенно - депутатов от власти: они не настроены на результат. Ни одно дело не передано в суд, экспертизы не завершены. Семь эпизодов в ВСК рассматривались, и почти к каждому я письменно подавал конкретные предложения, чтобы довести дело до суда. Они, к сожалению, не были учтены. Потеряно время и не принесено пользы ни людям, ни объективности дела.

Большинство из этих взрывов произошли не при Зеленском, а при Порошенко. То есть наоборот ВСК, в которой большинство - это "слуги народа", должна была бы очень активно их расследовать. Почему расследование тормозится?

Я думаю, что у депутатов от власти не появилась политическая воля, чтобы настаивать на том, чтобы руководство Генеральной прокуратуры и СБУ, независимо от времен и должностей, было вызвано, допрошено и заслушанно. Например, в Балаклее задокументировано, что сами воронки имели совершенно не естественную форму - не от взрыва, а заблаговременно подготовленную.

То есть, имеются факты того, что эти склады взрывали специально для того, чтобы скрыть разграбления?

В большинстве из тех случаев ВСК имела результаты касательно преднамеренного подрыва, умышленного уничтожения огромного количества боеприпасов, сверхдорогих для Вооруженных сил Украины. Далее - вопрос следствия, что это: диверсант, преднамеренный подрыв, мародерство? Но ни одного заключения ни от одного ведомства мы не услышали.

Снаряд, застрял в асфальте, в с. Гныривка возле Ични (фото: УНИАН)

Как вы в общем можете оценить работу монокоалиции за эти два года?

Монокоалиция - это просто консолидированное число людей, которая очень часто голосует независимо от аргументов и здравого смысла, потому что так надо. Большое количество не профессиональных людей, которые не имеют соответствующего образования, более того - не владеют украинским языком.

А еще я вижу в парламенте постоянный контакт руководителя фракции монобольшинства (Давид Арахамия - ред.) С кем-то извне - и это впервые так вызывающе. Так на партийных собраниях всегда звонят генсеку или его помощнику и спрашивают что делать, примерно то же самое видим мы.

О смерти брата, вакцинации и объединении с Тимошенко

Недавно умер ваш брат. За несколько дней до этого он вакцинировался от коронавируса. Связана ли его смерть с вакцинацией и будете ли вы вакцинироваться?

Я отказался от парламентской вакцинации, но буду вакцинироваться в частном порядке и считаю, что вакцинироваться нужно. Мне неизвестно, связана ли смерть моего двоюродного брата с вакцинацией, который действительно умер в достаточно молодом возрасте - 42 года. Причину смерти врачи в Винницкой области поставили другую, она не связана с COVID.

Не боитесь вакцинироваться?

Нет. Также хорошо осознаю, что я публичный человек и должен говорить правду гражданам Украины. Вам должна быть доступна качественная вакцина, и ней надо вакцинироваться.

Почему в 2019 году вы решили баллотироваться в народные депутаты по спискам "Батькивщины"?

Меня пригласила Юлия Тимошенко. Перед этим движение "Справедливость" мы публично объединили с "Батькивщиной". Во время выборов - это было предложение Юлии Владимировны, которое основывалась на предыдущем объединении. В конце концов, я согласился. Я - не член партии, но член фракции в парламенте.

Да, но почему именно Тимошенко? У вас было предложение только от нее?

Было предложение от нее, от других - я бы и не рассматривал. Здесь взаимосвязанная ситуация. Я с большим уважением отношусь к Юлии Владимировне. И на всю жизнь запомнил, что как премьер-министр Тимошенко умела держать позицию. Тогда я был единственный силовик, который вышел и сказал, что "РосУкрЭнерго" - до свидания! И тогда вдвоем с премьером Тимошенко мы это сделали, несмотря на все разговоры. Вот на каких примерах объединяются в команду.

Валентин Наливайченко и Юлия Тимошенко (фото: пресс-служба Валентина Наливайченко)

Когда вы были главой СБУ в 2014-2015 годах вы пересекали украинскую границу в обход таможенного и пограничного контроля вместе с Виктором Медведчуком?

Это ложь! Откройте сайт следственного комитета Российской Федерации. Я - не просто человек под санкциями в РФ, я - человек, которого они аж дрожат, как хотят арестовать. Эта ложь, подчеркиваю, была сфальсифицирована. Кстати, то, что она до сих пор подбрасывается, говорит о том, что я не останавливаюсь в вопросах разоблачения топ-коррупции и наглых коррупционеров.

Что у вас за война с главой НКРЕКУ Валерием Тарасюком?

Не с ним лично, а с коррупцией в НКРЕКУ! Мне очень странно, почему президенту Зеленскому не сообщают о том, что 7 трейдеров - посредников на энергорынке Украины - наторговали себе более 15 миллиардов гривен, а рынок получил 40 миллиардов гривен убытков! Как народный депутат я получаю массу информации от руководителей государственных компаний, таких как "Энергоатом" или "Укрэнерго". Ну и понятно, что я - дважды председатель СБУ - имею огромные источники среди международных партнеров. Господин Тарасюк или его сообщники думают, что мы не знаем о его оффшорах - это не так! Все известно и задокументировано!

Руководитель НКРЕКУ однозначно должен быть отстранен: чем скорее, тем лучше. Но не в конкретной личности дело. Если вместо него придет другой коррупционер, то я не остановлюсь и дальше буду требовать наведения порядка. Самое главное - с украинского энергорынка должны быть убраны фирмы однодневки, которые торгуют воздухом - так называемые энерготрейдеры. Нужно предоставить возможность государственным энергетическим компаниям и потребителями напрямую заключать двусторонние контракты и не ущемлять их тарифам и балансами.

Глава НКРЕКУ Валерий Тарасюк (фото: УНИАН)

Когда вы были главой СБУ, мы так и не признали на законодательном уровне войны с Россией. Почему этого не произошло?

Это была политическая позиция в то время президента Петра Порошенко.

Он вам ее объяснял?

Нет, конечно. Он никогда никому ничего не объяснял.