Ексклюзив
Хто здав Крим? - інтерв'ю з ексголовою СБУ, нардепом Наливайченком
Ексклюзив

Хто здав Крим? - інтерв'ю з ексголовою СБУ, нардепом Наливайченком

Досьє
15 Липня, 16:55
Валентин Наливайченко (фото: Facebook Валентина Наливайченка)
Валентин Наливайченко про анексію Криму, ринок землі, об'єднання з Тимошенко та роботу у Верховній Раді

Валентин Наливайченко - народний депутат України, голова Служби безпеки України у 2006-2010 та 2014-2015 роках.

Парламент.UA поговорив з ним та дізнався, чому СБУ не змогла завадати анексії Криму, що було б, якби 73% української території скупили іноземці, навіщо Наливайченко об'єднався з партією Юлії Тимошенко та чому зараз воює з головою НКРЕКП Валерієм Тарасюком. Також Валентин розповів про непублічні розмови з Петром Порошенком та чи довіряє людям після того, як двічі був головою СБУ.

Про "здачу" Крима, план "Новоросія" та Януковича

28 січня Верховна Рада у першому читанні ухвалила законопроєкт 3196-д, який передбачає реформування Служби безпеки України. Ви під час голосування утримались, чому?

Законопроєкт не готовий, сирий і потребує дуже серйозного доопрацювання. Зокрема, в СБУ залишались всі функції слідства, у законопроєкті залишалась 8 разів згадка про економіку та економічні злочини, є багато інших недоліків. Мені також не зрозуміло, чому для СБУ додається стільки додаткових правоохоронних функцій. Ми сподіваємося, що до другого читання буде багато чого виправлено і прибрано.

Я вніс 46 поправок, частина з них стосується подальшого розсекречення архівів КДБ, НКВД і ГПУ, яке я розпочав ще у 2007-2008 роках. Наполягаю, щоб в законі для СБУ передбачили функції розсекречення, оцифрування та вільний доступ до всіх справ спецслужб й каральних органів радянської доби. Крім того, потрібно повернути людям особисті речі, фотокартки, святі книги, листування і багато іншого, що залишається до цього часу в архівах СБУ та колишніх архівах КДБ.

А ще я наполягаю, щоб СБУ не мала повноважень направляти запити до бізнесу і впливати на його роботу. Ці функції потрібно прибрати! Спецслужба не має займатися економікою!

Ви двічі були головою СБУ. Чому ви не зробили цього раніше?

Не було жодної можливості і повноважень не було. Тому зараз, доки я в парламенті, хочу зробити так, щоб СБУ займалась суто контррозвідкою, протидією наземним спецслужбам та боротьбою з тероризмом.

Ви у березні цього року заявили, що здача Криму проходила у три етапи: Харківські угоди, період правління Януковича, коли керівниками українських силових відомств призначались агенти ФСБ, і кінцева точка - лютий 2014 року. Я так розумію, що всі кадрові працівники СБУ у лютому 2014, коли вас і призначили головою СБУ, в Криму перейшли на бік ворога?

Все керівництво, яке призначав Янукович, на жаль, перейшло на бік ворога. Вони не просто перейшли, вони з першого дня анексії Криму давали вказівки підлеглим не тільки не виконувати мої накази, а й переходити на службу російській окупаційній владі та в ФСБ. Наприклад, колишній керівник СБУ у Севастополі Зима (Петро Зима - ред.) одразу перейшов до ФСБ і досі там служить. Наскільки мені відомо зараз вже десь у Москві.

Керівники місцевого СБУ дають наказ своїм підлеглим переходити на бік ворога, але якщо ці підлеглі патріоти і громадяни своєї країни, вони ж можуть не слухатись цього наказу?

Гарне питання, і ключове тут "якщо". На жаль значна частина перейшла на бік ворога - це була найбільша проблема для мене. Я через чотири дні від початку окупації був призначений на посаду: Служби безпеки, за яку можна було ухопитися, на превеликий жаль, не було.

Валентин Наливайченко

Валентин Наливайченко (фото: УНІАН)

Ви можете сказати, на яку кількість співробітників СБУ ви могли покладатись у Криму, коли тільки стали головою СБУ? На скількох людей там ви точно могли розраховувати?

24 лютого я зайшов до пустої СБУ. Всі розбіглись - нуль! На наступний день обривається зв’язок з Кримом. Жоден співробітник СБУ не виконував мої накази, так само і в центрі. Проблема полягала в тому, що і в центрі до 90% керівного складу потрібно було одразу звільняти, що я тиждень за тижнем робив - відновлював кадровий склад СБУ. Наприклад, ми врятували Любомира Гузара (предстоятеля УГКЦ у 2001-2011 роках - ред.) з анексованого Криму. Це зробила група, яка пішла з Києва, група нових співробітників, яким я ставив відповідний бойовий наказ. Їм це вдалося.

Коли я заходив до СБУ, то уявлення не мав, наскільки все розвалено. Ми навіть не могли зрозуміти і уявити, наскільки далеко й глибоко зайшов цей процес дестабілізації.

У 2014 році я організував розслідування щодо здачі Криму та окупації Донецька і Луганська. На підставі цього розслідування можу сказати, що проєкт "Новоросія" був сформований на вищих щаблях в Україні і в Росії наприкінці 2013 року, а його реальна реалізація почалася з початку 2014 року - це зброя, це захід і заїзд сюди переодягнених контрактників ГРУ або самих ГРУшників, ФСБшників, провокаторів і так далі. А найгірше, що в цьому плані "Новоросія" не один рік брали участь сам Янукович, керівник СБУ Якименко, міністр внутрішніх справ та всі силовики, особливо у 2012-13 роках.

Ви кажете, що сам план був сформований наприкінці 2013 року, а Майдан - це тоді частина цього плану?

Майдан на своєму початку був використаний спецслужбами Росії як тригер для початку більш активних дій. За результатами слідства нам відомо, що під час Майдану в готелі "Україна" проживав Гіркін: вони вибирали позиції для снайперів. Переодягнені російські спецназівці також тут були.

Відмова Януковича підписувати угоду з ЄС у Вільнюсі - це частина російського плану?

Ні, Янукович блефував: і в Україні, і в Росії. Янукович був впевнений, що його моноліт з представників силових відомств спрацює, і якщо не "Новоросію" зробить в Україні, то точно не дасть їй стати членом НАТО і ЄС. Натомість з Росією всі інтеграційні процеси буде розпочато, і синхронізувалося це б з Білоруссю.

У суспільстві дуже часто лунає думка про те, що Крим просто здали. Що ви можете на це відповісти?

Можу сказати, що я - людина, яка не здавала. Більше того за моїми наказами новопризначені люди йшли й ризикували життям, дехто з них повертався з цих операцій пораненим. Скажу тільки одне: не треба нам рвати собі душу, не ми зраджували. Крим був окупований за сприянням силовиків і СБУ, і МВС, і прокуратури, але спеціально підібраних і призначених Януковичем. В мене є впевненість, що на час призначення, особливо до Кримських силових структур, вони були агентами ФСБ або ГРУ - агентами Росії. Ось змова - російська агентура та колаборанти на рівні вищого керівництва України: вони і змогли здійснити анексію Криму. Якби хоча б не було українського керівництва, то ситуація була б зовсім іншою.

Валентин Наливайченко

Валентин Наливайченко (фото: пресслужба Валентина Наливайченка)

У лютому 2014 року ви очолили головний контррозвідувальний орган України. Як вам вдавалось довіряти людям, які вас оточували, апарату СБУ в тих умовах? Ви кажете, що набирали нових людей, але ж ви не могли бути впевненими в тому кого набирали?

Не довіряв нікому. Я вже вам говорив, 24-го ввечері мене призначили, а все керівництво розбіглось. Заходжу - порожня будівля, жодного керівника немає! Кого призначати? Один з перших моїх заступників був одним із керівників самооборони Майдану. Я відновив СБУ за тиждень-два тільки тому, що мені довіряли майданівці, і першою, звідки люди зняли блокаду з шин - це була будівля СБУ.

У вас довіра до людей з часом почала відновлюватись, доки вас не звільнили?

Я двічі керував СБУ і можу сказати, що керівництво спецслужб не довіряє нікому, і це правильно! Як тільки починається забагато довіри - це вже не робота.

Що для вас було найважчим під час роботи головою СБУ?

2014 рік, коли не було СБУ як такої. Лютий, березень, квітень - три місяці я майже не спав і не повертався додому. Мені було і фізично дуже важко, і не було з ким працювати. Починаючи з травня-червня, коли в ключових підрозділах відновив сили і кадри, тоді вже більш-менш фахова робота почалась.

Про непублічні розмови з Петром Порошенком

Ваше звільнення у червні 2015 року: чи мали ви конфлікт з Петром Порошенком?

У мене був конфлікт з топ-корупцією часів Порошенка. Зрозумійте мене правильно, я прийшов у той час, коли на серці були серйозні рани: і російська агресія, і окупація, і на передовій скільки на той час поховали офіцерів СБУ, яких я набрав. А в цей час за нашими спинами на найвищому рівні - офшори, корупція і так далі. Я виступив проти цього і оприлюднив перші документи. А Порошенко відкликав всі матеріали за вказівкою Генпрокурора - після цього в мене сумніви закінчилися. Треба було йти з посади.

У вас з Порошенком перед звільненням була якась розмова?

Розмова була така: я надав матеріали про топ-корупцію у нафто-бензиновому бізнесі і чітко казав: пане президенте, ось - все, що задокументовано, прошу, щоб цю справу не зупинили. Ми готові. Дайте за вашим підписом матеріали на генерального прокурора, щоб ми могли заарештувати і показати результат людям. Коли наступного дня Порошенко зробив протилежне, то які можуть бути розмови? Я пішов з посади.

Була ще друга розмова: він запитав, чи правда, що я йду? Я підтвердив: так, я йду з посади, вносьте подання до Верховної Ради, я не буду далі перебувати на посаді голови СБУ. Він так і зробив - вніс подання до парламенту.

Якщо ви пам’ятаєте, тоді парламент вимагав мого звіту. Я був готовий прийти і відзвітувати, але президент викликав мене до себе та тримав, доки не пройшло голосування у Раді.

І що ви в той час робили, поки за вас голосували?

Я сказав, що у будь-якому випадку я йду, не треба мене вмовляти. Президент Порошенко запитав: "Можеш це сказати на камеру?". Так, можу. Він запросив свою пресслужбу з камерами, і я звернувся до парламенту, що я йду точно, голосуйте! Там же була інтрига, чи є голоси за відставку, чи немає.

У вас є образа або внутрішнє невдоволення щодо Порошенка після цього?

Ні, я сильна людина. Починаючи з лютого 2014, за півтори роки я пережив стільки сильних потрясінь, що для мене це не було жодним потрясінням. Це було моє сумлінне рішення - далі бути в цій команді я не можу.

Валентин Наливайченко

Валентин Наливайченко (фото: Парламент.UA)

Якби іноземці скупили всю землю сільськогосподарського призначення в Україні

Референдум щодо ринку сільськогосподарської землі. На якому етапі зараз збір підписів?

Сталася неприємна, образлива для нас ситуація. Ми подали документи до Центральної виборчої комісії, вона їх прийняла, але не зареєструвала. При чому в дуже маніпулятивно-шахрайський спосіб це зробила - перед нами ЦВК зареєструвала якусь іншу ініціативну групу - на цій підставі нам відмовили зареєструвати більш як 3000 підписів від понад 11 тисяч громадян України по всій країні. Це якісь дикунські речі! З часом ЦВК має готуватися до кримінальної відповідальності за невиконання, по-перше, закону, по-друге - вимог людей.

Тобто, наразі від "Батьківщини" референдуму не очікувати?

Ні, ми будемо домагатися проведення "земельного" референдуму через суди. Ми так просто не здаємося, у нас серйозна команда. Зараз наші найкращі правники та юристи працюють в суді і допомагають відстоювати права ініціаторів - людей, які збирали підписи, щоб все ж таки був проведений загальнонаціональний референдум щодо долі землі.

Читайте також

З 1 липня запрацював цей ринок землі. Чому ви проти того, щоб фізичні особи, громадяни України продавали і купували землю сільськогосподарського призначення?

Ринок не запрацював! А чому я проти? Я за те, щоб громадяни України володіли, розпоряджалися і мали право заробляти на землі, але я категорично проти її продажу іноземцям, особливо зараз, коли економічна криза. Вся команда "Батьківщини" проти того, щоб іноземні банки, інші серйозні іноземні установи з величезними грошима мали можливість скупити землю до того, як запрацює цивілізований ринок землі.

Зараз від міністра аграрної політики ми чуємо: "Не поспішайте продавати, бо гектар буде коштувати 20 чи 30 тисяч гривень". Скільки коштує гектар не такої родючої землі у Фінляндії? 20-40 тисяч євро! Де нічого не росте і під питанням те, чи ви ще зможете його обробляти.

У Фінляндії іноземці мають право купувати землю сільськогосподарського призначення?

Як тільки вони увійшли у ЄС - так. До цього були серйозні обмеження і досі вони зберігаються для громадян Росії.

Ви кажете, що у Фінляндії гектар землі набагато більше коштує. Але якраз попит створює пропозицію. Зараз наш ринок обмежений виключно громадянами України, які менш платоспроможні, тому цей гектар землі коштує 20 тисяч гривень. Якщо ми відкриваємо свій ринок для іноземців, які більш платоспроможні, то він буде коштувати 20 тисяч доларів.

А нашим громадянам куди діватись після цього? У цьому і є ключова політична і змістова позиція моя та "Батьківщини": земля - це те, де ми живемо, на чому ми живемо, годуємося і виживаємо. Це одночасно і місце проживання, і засіб існування, але не товар, який "продав\купив". Іноземці вийдуть на наш ринок і земля стане дорожчою? Але вона буде вже не українською і не в руках громадян України, не у власності громадян України. Це величезна загроза, яку не можна недооцінювати.

У чому загроза?

У вас немає землі, у ваших дітей немає землі. А це означає - робота в Польщі і так далі. Подивіться, що зараз на кордоні відбувається у нас, навіть попри пандемію. Люди їдуть з України у пошуках роботи.

Але ж землю можна продавати, а можна не продавати - це вільний вибір людини.

Так, тому ми й наполягаємо, щоб ринок і земля в Україні були для громадян України: громадянин-громадянину - ось такий ринок. В умовах, в яких зараз перебуває Україна, а головне українці, з їх бідністю, землю продадуть за безцінь, а потім всі будуть хапатись за голову.

Валентин Наливайченко

Валентин Наливайченко (фото: пресслужба Валентина Наливайченка)

Чому ви боїтесь, що іноземці скуплять землю? Уявімо фантастичну ситуацію, коли 73% землі в Україні, яка є сільськогосподарського призначення, скупили іноземці - це ж не нівелює поширення на ці землі українських законів, дії української поліції, СБУ, МВС та інших органів. Загарбати ці землі в України ніхто не зможе, просто це буде власність іноземця. В чому проблема?

Ключове: це не буде власністю громадянина України. Земля має бути власністю громадян України і об'єднаних територіальних громад, а не іноземців, іноземних корпорацій, іноземних банків, які мають величезні фінансові можливості і будуть диктувати умови на цьому ринку. Втрачаючи власність на землю, ти втрачаєш контроль над цією землею. Ти втрачаєш землю, ти вже ніколи її не обробиш і продукцію на ній вже ніколи не виростиш, і не продаси. Зрештою, ти втрачаєш надра, а українські надра, як і землі, одні з найбагатших в Європі.

Розкажіть яким би ви хотіли бачити ринок землі, як він мав би виглядати в ідеалі?

Поступово. Перше - навести порядок у земельному кадастрі, за кожним громадянином України повинно бути зарезервовано земельний пай - ті самі 2 гектари за нинішнім земельним кодексом, які мають право набути безкоштовно.

Після порядку у земельному кадастрі та розпаювання земель, потрібно завершити передачу земель об’єднаним територіальним громадам, щоб кожна громада, хто з квадрокоптером, хто пішки, все виміряли, скільки та якою землею вони розпоряджаються.

Далі - це субсидії і пільгові кредити для придбання цієї землі тим, хто на ній живе - фермерам.

Четвертий етап - створення в Україні державної земельної агенції, яка гарантуватиме належність цієї землі у власності громадян України, а також те, що ви зможете викупити цю землю за ціну, яка регулюється державою.

Про вибухи на складах боєприпасів та чому "слуги" не поспішають доводити ці справи до суду

Розслідування вибухів на українських складах з боєприпасами. Що з'ясувала парламентська Тимчасова слідча комісія?

Мені прикро визнавати, проте стосовно вибухів у Балаклії, Ічні та на інших складах я побачив досить поверхову роботу в ТСК, особливо - депутатів від влади: вони не налаштовані на результат. Жодна справа не передана до суду, експертизи не завершені. Сім епізодів на ТСК розглядалися, і майже до кожного я письмово подавав конкретні пропозиції, щоб довести справу до суду. Вони, на жаль, не були враховані. Втрачено час і не принесено користі ані людям, ані об’єктивності справи.

Більшість з цих вибухів сталася не при Зеленському, а при Порошенку. Тобто навпаки ТСК, у якій більшість - це "слуги народу", повинна була б дуже активно їх розслідувати. Чому розслідування гальмується?

Я думаю, що у депутатів від влади не з’явилася політична воля, щоб наполягати на тому, щоб керівництво Генеральної прокуратури і СБУ, незалежно від часів і посад, були викликані, допитані та заслуханні. Наприклад, у Балаклії задокументовано, що самі воронки мали абсолютно не природну форму - не від вибуху, а завчасно підготовлену.

Тобто, є факти того, що ці склади підривали навмисне для того, щоб приховати розграбування?

У більшості з тих випадків ТСК мала результати щодо навмисного підриву, навмисного знищення величезної кількості боєприпасів, наддорогих для Збройних сил України. Далі - питання слідства, що це: диверсант, навмисний підрив, мародерство? Але жодного висновку від жодного відомства ми не почули.

Снаряд, який застряг в асфальті у с. Гнирівка біля Ічні (фото: УНІАН)

Як ви взагалі можете оцінити роботу монокоаліції за ці два роки?

Монокоаліція - це просто консолідована кількість людей, яка дуже часто голосує незалежно від аргументів і здорового глузду, бо так треба. Велика кількість не фахових людей, які не мають відповідної освіти, ба більше - не володіють українською мовою.

А ще я бачу в парламенті постійний контакт керівника фракції монобільшості (Давид Арахамія - ред.) з кимось ззовні - і це вперше так зухвало. Так на партійних зборах завжди телефонують генсеку або його помічнику і питають що робити, приблизно те ж саме бачимо ми.

Про смерть брата, вакцинацію та об'єднання з Тимошенко

Нещодавно помер ваш брат. За кілька днів до того він вакцинувався від коронавірусу. Чи пов'язана його смерть з вакцинацією і чи будете вакцинуватись ви?

Я відмовився від парламентської вакцинації, але буду вакцинуватися у приватному порядку і вважаю, що вакцинуватися потрібно. Мені невідомо, чи пов’язана смерть мого двоюрідного брата з вакцинацією, який справді помер у досить молодому віці - 42 роки. Причину смерті лікарі на Вінниччині поставили іншу, вона не пов’язана з COVID.

Не боїтеся вакцинуватися?

Ні. Також добре усвідомлюю, що я публічна людина і маю говорити правду громадянам України. Для вас має бути доступна якісна вакцина, і нею треба вакцинуватися.

Чому у 2019 році ви вирішили балотуватись у народні депутати за списками "Батьківщини"?

Мене запросила Юлія Тимошенко. До цього рух "Справедливість" ми публічно об’єднали з "Батьківщиною". Під час виборів - це була пропозиція Юлії Володимирівни, яка ґрунтувалася на попередньому об’єднанні. Зрештою, я погодився. Я - не член партії, але член фракції у парламенті.

Так, але чому саме Тимошенко? Чи у вас була пропозиція тільки від неї?

Була пропозиція від неї, від інших - я б і не розглядав. Тут взаємопов'язана ситуація. Я з великою повагою ставлюся до Юлії Володимирівни. І на все життя запам’ятав, що як прем'єр-міністр Тимошенко вміла тримати позицію. Тоді я був єдиний силовик, який вийшов і сказав, що "РосУкрЕнерго" - до побачення! І тоді удвох з прем’єркою Тимошенко ми це зробили, попри всі розмови. Ось на яких прикладах об’єднуються в команду.

Наливайченко та Тимошенко

Валентин Наливайченко та Юлія Тимошенко (фото: пресслужба Валентина Наливайченка)

Коли ви були головою СБУ у 2014-2015 роках, чи перетинали ви український кордон в обхід митного і прикордонного контролю разом з Віктором Медведчуком?

Це брехня! Відкрийте сайт слідчого комітету Російської Федерації. Я - не просто людина під санкціями в РФ, я - людина, яку вони аж тремтять, як хочуть заарештувати. Ця брехня, наголошую, була сфальшована. До речі, те, що вона до цього часу підкидається, говорить про те, що я не зупиняюся у питаннях викриття топ-корупції і нахабних корупціонерів.

Що у вас за війна з головою НКРЕКП Валерієм Тарасюком?

Не з ним особисто, а з корупцією в НКРЕКП! Мені дуже дивно, чому президенту Зеленському не доповідають про те, що 7 трейдерів - посередників на енергоринку України - наторгували собі понад 15 мільярдів гривень, а ринок отримав 40 мільярдів гривень збитків! Як народний депутат я отримую масу інформації від керівників державних компаній, як от "Енергоатом" чи "Укренерго". Ну і зрозуміло, що я - двічі голова СБУ - маю величезні джерела серед міжнародних партнерів. Пан Тарасюк або його спільники думають, що ми не знаємо про його офшори - це не так! Все відомо і задокументовано!

Керівник НКРЕКП однозначно має бути відсторонений: чим скоріше, тим краще. Але не в конкретній особі справа. Якщо замість нього прийде інший корупціонер, то я не спинюсь і далі буду вимагати наведення порядку. Найголовніше - з українського енергоринку мають бути прибрані фірми одноденки, які торгують повітрям - так звані енерготрейдери. Потрібно надати можливість державним енергетичним компаніям і споживачами напряму укладати двосторонні контракти і не утискати їх тарифами і балансами.

Валерій Тарасюк

Валерій Тарасюк (фото: УНІАН)

Коли ви були головою СБУ, ми так і не визнали на законодавчому рівні війни з Росією. Чому цього не сталося?

Це була політична позиція на той час президента Петра Порошенка.

Він вам її пояснював?

Ні, звичайно. Він ніколи нікому нічого не пояснював.