Кто держит рынок табака, разговоры с Зеленским и конфликты с Гройсманом - интервью с ексглавой Антимонопольного комитета

Юрий Терентьев - председатель Антимонопольного комитета Украины в 2015-2020 годах.

Парламент.UA расспросил бывшего главу АМКУ о том, почему компанию МАУ не признано монополистом, должен ли Антимонопольный комитет привлекать к своим проверкам полицию и действительно ли рекордный штраф в 6,5 млрд грн для табачной компании "Тедис" привел к его увольнению с должности.

О законопроекте, который реформирует Антимонопольный комитет

Верховная Рада в первом чтении приняла законопроект №5431, который вносит изменения в полномочия Антимонопольного комитета. Как вы относитесь к этому законопроекту, качественный ли он?

В том виде, в котором он сейчас есть - это финал законотворческого процесса, который был начат во времена моего председательства в АМКУ. Это большой законопроект, который предусматривает ряд фундаментальных улучшений в работе антимонопольного комитета.

Этот законопроект критикуют среди прочего за то, что после его принятия АМКУ сможет проводить обыски вместе с полицией.

Законопроект в том виде, в котором он был сформулирован противоречит европейскому законодательству на уровне принципов и функционала, который должно иметь ведомство.

С другой стороны, как мы видим украинское уголовное праве с 2000 до 2021 года существенно эволюционировало, а украинское антимонопольное право - с начала 2000 почти не менялось с точки зрения набора тех функций, которые есть в ведомствах и практически не детализировались процедура применения этих функций.

Я думаю, что возможность проводить обыски в частных домах должна быть. Но нужно очертить круг тех лиц, которые могут быть объектами этих обысков. Это должно касаться не только директоров, но и должностных лиц.

Сейчас 23 страны в мире из 200, которые имеют режим защиты конкуренции, криминализировали картельные сговоры, поэтому расследование по картельным сговорам происходят по процедуре, которая похожа на обычную криминальную. Поэтому процедура верификации, подтверждения возможности проведения обыска в частном доме, она полностью аналогична с обыском, который есть в уголовном процессе.

Критикуют этот законопроект еще и за то, что Антимонопольный комитет сможет отказываться расследовать дела, которые будет сам же признавать неприоритетными для себя. Это закладывает очень большие риски для манипуляций.

Есть вопросы, связанные с возможностями Антимонопольного комитета в одностороннем порядке изменять размер штрафов, заключать мировые соглашения и достаточно такой оживленной критики получила норма, которая мне лично казалось 5 лет пребывания в должности полностью правильной, это то, что ведомство должно определять собственные приоритеты. Оно должно иметь возможность выставлять собственные приоритеты.

О назначении главой АМКУ, теплые отношения с Яценюком и конфликты с Гройсманом

Вы однокурсник Алексея Филатова?

Да.

Алексей Филатов - юрист Петра Порошенко. Это он помог вам получить кресло главы АМКУ в 2015 году?

Нет. Петр Порошенко не принимал решение о моем назначении. Решение принимал парламент, а кандидатура вносилась премьером.

Лично я знаю Алексея Филатова, но влияния на мое назначение он не имел.

Кто предложил вам стать главой АМКУ?

Кандидатуру искал Арсений Яценюк. Со мной связались и предложили прийти на встречу к Арсению. Он провел со мной собеседование. Прошло 2-3 месяца - он думал. Затем мы встретились снова и он сказал, что поддержит мою кандидатуру.

Вы были председателем АМКУ при Яценюке, Гройсмане и Гончаруке, еще даже Шмыгаля застали. С кем из них было лучше работать, кто был наиболее профессиональным?

Наиболее теплые воспоминания у меня об Арсение Петровиче, поскольку это был тяжелейший период с большим количеством вызовов. В то же время тогда же команда Антимонопольного комитета притирались друг к другу. Были такие вызовы, на которые мы шли первые не только в Украине, но и в Европе: например, это решение по "Газпрому", это решение по бензиновому делу, возбуждено дело по "Тедису" - табачному монополисту. Это был другой период, большей турбулентности.

Во время Гройсмана ситуация была более стабильной. На первый план вышли вопросы, связанные с государственными закупками, а риторика по деолигархизации стала меньше. У нас было несколько конфликтных ситуаций с Гройсманом, связанных с реализацией нашего мандата как органа обжалования публичных закупок, из-за несовершенства их организаций они были отменены Антимонопольным комитетом - это привело к конфликту. Но впоследствии все разобрались, что решение Антимонопольного комитета было справедливым и на самом деле нужно было искать проблему у тех, кто неправомерно организовывал эти тендеры.

Связан ли штраф "Тедису" в 6,5 млрд грн и увольнение с должности председателя АМКУ

Компания "Тедис" и рекордный в нашей стране штраф в размере 6,5 млрд гривен. Верховный суд Украины 3 июня полностью отменил его из-за того, что вы не доводили вину каждой из табачных компаний, которых обвинили в заговоре. Можно было предположить такое решение суда. Почему вы делали именно так?

Это не совсем так. На самом деле история вокруг "Тедиса" состоит из двух серий: начиналась она в конце 2015 года, когда мы начали с того, что посмотрели на табачный рынок и увидели ту конструкцию, в которой 4 основных производителя реализуют фактически 99% всех производимых сигарет в одной компании.

Для того, чтобы снять белый шум вокруг этой ситуации мы сначала провели расследование деятельности "Тедиса" как дистрибьютора сигарет по его контрагентам, которые у него покупают этот товар. В конце 2016 было вынесено решение, в котором было установлено злоупотребление и соответственно наложены санкции. На тот момент, если не считать решения по "Газпрому" - это был самый большой штраф в истории Украины. Это решение достаточно долго шло дальше по должностным инстанциях, "Тедис" пытался искусственно заблокировать его выполнение и взыскания штрафа. Даже когда все процессы были выиграны на уровне Верховного суда, он подал иск от своего кипрского акционера на то, что его не было привлечено и этот процесс должен якобы быть восстановлен. Но только на конец 2018 - начало 2019 была поставлена точка в этом процессе: и победа над "Тедисом", и злоупотребление положением была зафиксирована, она является фактом, с ней уже ничего невозможно сделать.

Далее был второй параллельный вопрос, которым начали заниматься еще до того как было вынесено окончательное решение судом о злоупотреблениях - это скоординированные действия участников рынка, то есть, табачных компаний и "Тедиса" по созданию монополии. Проблема заключается в том, что создание монополии происходило в 2012-13 годах, а дело расследовалось в 2018 доказательной базы как в уголовном процессе быть не могло, поэтому мы анализировали поведение компаний с точки зрения синхронных действий этих компаний. Например, ты постепенно начинаешь уменьшать количество работников, которые работают как торговые представители, даже не объявив об этом своим контрагентам. А потом вдруг 1 января ты полностью все потоки переводишь на "Тедис". А "Тедис" еще якобы не зная, что получит все потоки, начинает покупать автомобили для дистрибьюторов, брать в аренду склады - эту синхронизацию хозяйственных решений субъектов во времени можно интерпретировать как такую, что свидетельствует о наличии договоренности между ними. То есть субъекты сначала создали монопольную модель, а затем ее сознательно поддерживали. Поэтому мы вынесли решение о совершении антиконкурентных слаженных действий всеми субъектами - не каждому изолированно, а всеми.

В этом и проблема: Верховный суд в своем решении отметил, что нужно было доказывать вину каждой из компаний.

Это дискуссионный вопрос, поскольку компаниям выгодно поддерживать эту монопольную модель. Поэтому очень легко говорить о том, что в этом заговоре должны были каким-то иным образом доводить вину каждой компании через 2 года после вынесения решения. Легко говорить, что мы что-то сделали не так, но я считаю, что главным достижением моего председательства в Антимонопольном комитете является то, что мы впервые в истории Украины принимали подобные решения и доводили их до Верховного суда.

Вы считаете решение Верховного суда по "Тедису" несправедливым?

Я не могу сейчас прокомментировать это решение, поскольку я не делал детализированный анализ. Я не могу сказать, что вынося это решение мы сознательно неправильно трактовали доказательную базу. Антимонопольный комитет имеет возможность открывать расследование и выносить решение для того, чтобы иметь профессиональное суждение в отношении тех обстоятельств.

По судебной оценке решения Антимонопольного комитета. На уровне суда многое зависит от конкретного судьи. Оценка конкретным судьей решения Антимонопольного комитета может быть существенно отличной в зависимости от того, который судья это делает.

Если посмотреть сначала, то решения, вынесенные летом 2020 по этому делу, были все в пользу АМКУ, а потом почему-то они полностью изменились.

Решение суда изменилось после того, как сменился председатель Антимонопольного комитета?

Нет, я так не говорю. Я говорю о том, что я шел с этой должности 3 июля 2020, когда решения по этим делам были еще в пользу Антимонопольного комитета. По окончании 2020 суды почему-то взяли другую позицию - я не имею достаточной информации, чтобы сказать, что было поводом.

Председатель Антимонопольного комитета Украины Юрий Терентьев (фото: УНИАН)

Был ли у вас разговор с Зеленским по штрафу "Тедису"?

Нет, не было.

Имело ли это дело и этот штраф отношение к вашему увольнению?

Мне трудно говорить. По сигаретной проблематике начиная с конца 2019 были встречи президента с представителями табачного рынка. АМКУ тогда достаточно активно показывал позицию что и как нужно делать.

Вокруг табачного рынка существует несколько групп влияния, которые имеют своих подконтрольных депутатов. Ситуация с начала 2020 года начала обостряться. Я не исключаю, что депутаты доносили эти мысли в правительство и к президенту. Так как на кону были большие деньги, в какой-то момент ситуация стала избыточно токсичной. Поскольку я лично как человек не имею возможности выделять себе на адвокатскую помощь миллионы, чтобы отбиваться от различных исков, это подтолкнуло меня к тому, чтобы я написал заявление об отставке. Она может и была связана с сигаретным рынком, но говорить о том, что я был уволен из-за этого не будет корректно.

Был ли у в вас разговор с Зеленским об увольнении, он вас просил уволиться?

Безусловно, мы это обсуждали. У меня были разговоры с президентом: они не были агрессивны, мы просто обсуждали вопрос, кем я себя вижу кроме председателя Антимонопольного комитета.

Вы сначала написали заявление об увольнении, а потом другое заявление на отзыв этого заявления, почему?

Написав заявление об увольнении я подумал, что это правильное решение, а потом увидел ситуацию с другой стороны. В определенной степени мне было лично интересно как депутаты оценят факт получения моего заявления. Для меня лично было интересно какая будет ситуация в зале, когда они получат заявление об отзыве другого заявления - какая будет оценка депутатов на тот момент.

А почему вы тогда не пришли в сессионный зал во время голосования?

Я не хотел бы превращать этот процесс в цирк. Верховная Рада на тот момент вряд ли стала бы тем местом, где я получил бы конструктивную оценку своей работы.

Во время моей работы было принято решение по всем олигархическим группам: это не только Кауфман, это Фирташ и первое решение в истории Украины - принудительное разделение химических архивов, было завершено расследование по Коломойскому по "Укрнафте", потом было решение по облэнерго Ахметова - по всем олигархическим группам, которые существуют в Украине, было вынесено решение во время моей каденции, или по крайней мере начато, а завершено уже новым составом.

Вы хотели оставаться председателем Антимонопольного комитета?

Решение, которое я принял и которое было зафиксировано голосованием Рады от 3 июля - это мое решение, отставка - это отставка. Говорить о том, что я шел по улице и вдруг решил написать заявление - это не правда, такие решения принимаются как под влиянием внутренних факторов, так и внешних факторов. Безусловно если бы системная совокупность внешних факторов была бы другой, то я мог бы продолжать работать дальше.

О взятках, Коломойском и жизни после АМКУ

Предлагали или давали ли вам взятки? Приходили в ваш кабинет и говорили: пожалуйста, вот это решение нужно вынести, а вот этих не нужно трогать?

Я не общался в таких позакриминальних кругах или политических фигур, с которыми у меня были бы столь доверительные отношения, чтобы я был у кого-то в зависимости или чтобы на меня оказывали это давление. К счастью, нет. Безусловно были звонки различных народных депутатов, которые говорили, что у нас добропорядочный бизнесмен, на которого оказывается давление и на него нужно закрыть дело. Но, безусловно, мы с этим ничего не делали.

Почему компания Коломойского МАУ не признана монополистом?

Если брать МАУ или вообще авиационные перевозки, то можно ли говорить, что компания, которая летает из Киева в Одессу, является монополистом? Наверное не совсем. Если она будет продавать билеты за 2000 гривен - люди будут летать, если она поставит 6000 - люди сядут на автомобили. Здесь есть определенные экономические сдержки.

По авиационному рынку мы начали работать с 2015 года. Снятие монополизма по конкретному маршруту должно происходить через правильное распределения маршрутов государственным авиационным движением. На 2015 год процедура распределения этих маршрутов была очень непрозрачной.

По компании МАУ мы исследовали каждый конкретный маршрут. Обычно нам не хватало доказательной конкретной базы, чтобы признать факт монополизации маршрута. Мы искали заявителей, мы искали людей, которые могли бы предоставить нам доказательства того, что среди ключевых аэропортов, где эта компания есть, есть злоупотребления. Но со стороны участников рынка мы не получили информации, которая нам давала достаточную доказательную базу, чтобы мы могли двигаться дальше.

Но, честно говоря, с 2015 по 2018-19 годы среда для МАУ не была благоприятной.

Мобильные операторы ввели не ежемесячную оплату, а понедельную, то есть получалось так, что за год было не 12 абонентских оплат, как месяцев в году, а 13. Почему их за это не оштрафовали?

Законодательство по связи не запрещает так делать. Первым это сделал один из операторов, потом другие операторы сделали так же, но доказательств, что это было результатом заговора - нет. Если пошел дождь и все начали продавать зонтики, то здесь нет заговора, просто все их стали продавать, потому что на них увеличился спрос.

Мы на самом деле штрафовали операторов за их коммуникации связанные с посекундной тарификацией. В то время, когда они пошли к другому стандарту тарификации - от месяца до недельного, то учитывая отраслевое законодательство - это не было запрещено. Опять же в последовательности действий оператора не было прямого заговора как такового.

Как вы оцениваете работу нынешнего Антимонопольного комитета?

Мне трудно сделать эту оценку, поскольку у меня есть достаточно ограниченная информация о том, что происходит внутри Антимонопольного комитета.

У Ольги (Ольга Пещанская - председатель АМКУ - ред.) Есть больше возможностей конструктивно взаимодействовать с депутатским корпусом. Это приводит к тому, что те законопроекты, которые стояли на запасном пути 5 лет, сейчас двигаются и впервые за 20 лет происходят системные изменения.

Ольга Пещанская хороший руководитель?

Я работал с Ольгой определенное время и она была моей заступницей. Ольга Пещанская не является юристом в сфере конкурентного права, но она имеет очень хороший опыт, ведь всегда работала в сфере закупок. Поэтому с точки зрения опыта она сотрудничала с крупными финансово-промышленными группами и понимает как функционируют рынки. Как человек она имеет хорошую профессиональную подготовку.

Председатель АМКУ Ольга Пещанская (Фото: УНИАН)

Вы после председательства в Антимонопольном комитете пошли в компанию, которая специализируется на конкурентном праве?

Не совсем. На самом деле я присоединился в качестве партнера в юридическую фирму и я член наблюдательного совета "Укрсиббанка". Безусловно клиенты обращаются для проведения анализа рисков, но конкурентное право, особенно в украинской плоскостей, не является главной сферой практики.

То, что вы были председателем Антимонопольного комитета сейчас в работе как-то помогает?

В чем-то помогает, а в чем-то мешает. Поскольку с одной стороны людям интересно со мной общаться и узнать о том, что я думаю по определенному поводу. Но с другой - некоторые крупные компании, особенно если есть вопросы длительного расследования Антимонопольного комитета, в который я мог быть вовлечен, очень осторожно относятся и не всегда готовы быть клиентами. Ведь здесь возможно возникновение конфликта интересов и чтобы не слышать обвинений они не становятся клиентами.

Зарабатываете сейчас больше, чем зарабатывали главой АМКУ?

Так, больше.

Если бы вы имели возможность, изменить только что-то одно за те 5 лет, когда вы возглавляли АМКУ, что вы бы изменили?

Мне нужно было быть более жестким на моменте формирования состава Антимонопольного комитета. Определенные кадровые вопросы длительно могут создавать риски для эффективности деятельности ведомства. Если бы мы не теряли значительное количество энергии и времени на решение внутренних проблем в составе кометита, а были бы сфокусированы на командной игре, то были бы намного более эффективными.

С другой стороны определенная напряженность в пределах комитета побудила к тому, что необходимо было инвестировать больше времени в создание профессионального аппарата исполнителей, которые своей деятельностью были бы предохранителями от определенных "заносов" - определенных эмоциональных колебаний на уровне высшего руководства.

Конечно беспокойность нашей работы в значительной степени спровоцировала избыточное негативное внимание определенных ангажированных масс-медиа. Это также в значительной степени школа, которая не позволяет тебе расслабляться и лишний раз ты думал о качестве и то, как выглядит твое решение. К сожалению, это определенный минус которого не имеет сегодняшний Антимонопольный комитет, поскольку публичная критика в его адрес отсутствует, а я думаю, что это идет не на пользу.

Как вы думаете почему нет критики?

Я удивлен, я не знаю.