Хто тримає ринок тютюну, розмови з Зеленським та конфлікти з Гройсманом - інтерв'ю з ексголовою Антимонопольного комітету

Юрій Терентьєв - голова Антимонопольного комітету України у 2015-2020 роках.

Парламент.UA розпитав колишнього очільника АМКУ про те, чому компанію МАУ не визнано монополістом, чи повинен Антимонопольний комітет залучати до своїх перевірок поліцію та чи справді рекордний штраф у 6,5 млрд грн лоя тютюнової компанії "Тедіс" призвів до його звільнення з посади.

Про законопроєкт, який реформує Антимонопольний комітет

Верховна Рада у першому читанні ухвалила законопроєкт №5431, який вносить зміни до повноважень Антимонопольного комітету. Як ви ставитеся до цього законопроєкту, чи він якісний?

В тому вигляді, у якому він зараз є - це фінал законотворчого процесу, який був розпочатий за часів мого головування в АМКУ. Це великий законопроєкт, який передбачає низку фундаментальних покращень в роботі антимонопольного комітету.

Цей законопроєкт критикують серед іншого за те, що після його ухвалення АМКУ зможе проводити ці обшуки разом з поліцією.

Законопроєкт у тому вигляді, у якому він був сформульований суперечить європейському законодавству на рівні принципів та функціоналу, який повинно мати відомство.

З іншого боку, якщо ми бачимо українське кримінальне право воно з 2000 до 2021 року суттєво еволюціонувало, а українське антимонопольне право - з початку 2000 майже не змінювалося з точки зору набору тих функцій, які є у відомствах і фактично не деталізувалися процедура застосування цих функцій.

Я думаю, що можливість проводити обшуки у приватних помешканнях повинна бути. Але потрібно окреслити коло тих осіб, які можуть бути об’єктами цих обшуків. Це повинно стосуватись не лише директорів, а й посадових осіб.

Наразі 23 країни у світі з 200, які мають режим захисту конкуренції, криміналізували картельні змови, тому розслідування з картельних змов відбуваються за процедурою, яка схожа на звичайну кримінальну. Тому процедура верифікації, підтвердження можливості проведення обшуку у приватному помешканні, вона повністю аналогічна з обшуком, який є в кримінальному процесі.

Критикують цей законопроєкт ще й за те, що Антимонопольний комітет зможе відмовлятися розслідувати справи, які буде сам же визнавати непріоритетними для себе. Це закладає дуже великі ризики для маніпуляцій.

Є питання пов’язані з можливостями Антимонопольного комітету в односторонньому порядку змінювати розмір штрафів, укладати мирові угоди і досить такою жвавою критики отримала норма, яка мені особисто здавалася 5 років перебування на посаді повністю правильною, це те, що відомство повинно визначати власні пріоритети. Воно повинно мати можливість виставляти власні пріоритети.

Про призначення головою АМКУ, теплі стосунки з Яценюком та конфлікти з Гройсманом

Ви однокурсник Олексія Філатова?

Так.

Олексій Філатов - юрист Петра Порошенка. Це він допоміг вам отримати крісло голови АМКУ у 2015 році?

Ні. Петро Порошенко не ухвалював рішення щодо мого призначення. Рішення ухвалював парламент, а кандидатура вносилась прем’єром.

Особисто я знаю Олексія Філатова, але впливу на моє призначення він не мав.

Хто запропонував вам стати головою АМКУ?

Кандидатуру шукав Арсеній Яценюк. Зі мною зв’язались і запропонували прийти на зустріч до Арсенія. Він провів зі мною співбесіду. Пройшло 2-3 місяці - він думав. Потім ми зустрілись знову і він сказав, що підтримає мою кандидатуру.

Ви були головою АМКУ при Яценюку, Гройсмані і Гончаруку, ще навіть Шмигаля застали. З ким із них було найкраще працювати, хто був найфаховішим?

Найбільш теплі спогади у мене про Арсенія Петровича, оскільки це був надзвичайно тяжкий період з великою кількістю викликів. Водночас тоді ж команда Антимонопольного комітету притирались один до одного. Були такі виклики, на які ми йшли перші не тільки в Україні, а й в Європі: наприклад, це рішення щодо "Газпрому", це рішення по бензиновій справі, порушена справа по "Тедісу" - тютюновому монополісту. Це був інший період, більшої турбулентності.

Під час Гройсмана ситуація була стабільнішою. На перший план вийшли питання, пов’язані з державними закупівлями, а риторика щодо деолігархізації стала меншою. У нас було декілька конфліктних ситуацій з Гройсманом, пов’язаних з реалізацією нашого мандату як органу оскарження публічних закупівель, через недосконалість їхньої організацій вони були скасовані Антимонопольним комітетом - це спричинило конфлікт. Але згодом всі розібралися, що рішення Антимонопольного комітету було справедливим і насправді потрібно було шукати проблему у тих, хто неправомірно організовував ці тендери.

Чи пов'язаний штраф "Тедісу" у 6,5 млрд грн та звільнення з посади голови АМКУ

Компанія "Тедіс" та рекордний у нашій країні штраф у розмірі 6,5 мільярдів гривень. Верховний суд України 3 червня повністю скасував його через те, що ви не доводили провину кожної з тютюнових компаній, яких обвинуватили у змові. Можна було передбачити таке рішення суду. Чому ви робили саме так?

Це не зовсім так. Насправді історія навколо "Тедіса" складається з двох серій: розпочинався він наприкінці 2015 року, коли ми почали з того, що подивились на тютюновий ринок і побачили ту конструкцію, в якій 4 основних виробники реалізовують фактично 99% всіх вироблених сигарет в одній компанії.

Для того, щоб зняти білий шум навколо цієї ситуації ми спочатку провели розслідування щодо діяльності "Тедіса" як дистриб'ютора сигарет щодо його контрагентів, які в нього купують цей товар. Наприкінці 2016 року було винесено рішення, в якому було встановлене зловживання і відповідно накладені санкції. На той момент, якщо не брати рішення по "Газпрому" - це був найбільший штраф в історії України. Це рішення досить довго йшло далі по посадових інстанціях, "Тедіс" намагався штучно заблокувати його виконання та стягнення штрафу. Навіть коли всі процеси було виграно на рівні Верховного суду, він подав позов від свого кіпрського акціонера на те, що його не було залучено і цей процес мав нібито бути відновлений. Але лише на кінець 2018 - початок 2019 року була поставлена крапка в цьому процесі: і перемога над "Тедісом", і зловживання становищем була зафіксована, вона є фактом, з нею вже нічого неможливо зробити.

Далі було друге паралельне питання яким почали займатися ще до того як було винесено кінцеве рішення судом про зловживання - це скоординовані дії учасників ринку, тобто, тютюнових компаній та "Тедісу" щодо створення монополії. Проблема полягає в тому, що створення монополії відбувалось у 2012-13 роках, а справа розслідувалася у 2018. Доказової бази як в кримінальному процесі бути не могло, тому ми аналізували поведінку компаній з точку зору синхронних дій цих компаній. Наприклад, ти поступово починаєш зменшувати кількість працівників, які працюють як торговельні представники, навіть не оголосивши про це своїм контрагентам. А потім раптом 1 січня ти повністю всі потоки переводиш на "Тедіс". А "Тедіс" ще нібито не знаючи, що отримає всі потоки, починає купувати автомобілі для дистриб'юторів, брати в оренду склади - цю синхронізацію господарських рішень суб’єктів в часі можна інтерпретувати як таку, що свідчить про наявність домовленості між ними. Тобто суб’єкти спочатку створили монопольну модель, а потім її свідомо підтримували. Тому ми винесли рішення щодо вчинення антиконкурентних згоджених дій всіма суб’єктами - не кожним ізольовано, а всіма.

У цьому й проблема: Верховний суд у своєму рішенні зазначив, що потрібно було доводити провину кожної з компаній.

Це дискусійне питання, оскільки компаніям вигідно підтримувати цю монопольну модель. Тому дуже легко казати про те, що в цій змові повинні були якимось іншим чином доводити провину кожної компанії через 2 роки після винесення рішення. Легко казати, що ми щось зробили не так, але я вважаю, що головним досягненням мого головування в Антимонопольному комітеті є те, що ми вперше в історії України ухвалювали подібні рішення і доводили їх до Верховного суду.

Ви вважаєте рішення Верховного суду щодо "Тедісу" несправедливим?

Я не можу зараз прокоментувати це рішення, оскільки я не робив його деталізований аналіз. Я не можу сказати, що виносячи це рішення ми свідомо неправильно трактували доказову базу. Антимонопольний комітет має можливість відкривати розслідування і виносити рішення для того, щоб мати професійне судження щодо тих обставин.

Щодо судової оцінки рішення Антимонопольного комітету. На рівні суду багато чого залежить від конкретного судді. Оцінка конкретним суддею рішення Антимонопольного комітету може бути суттєво відмінною в залежності від того, який суддя це робить.

Якщо подивитися спочатку, то рішення, які ухвались влітку 2020 року по цій справі, були всі на користь АМКУ, а потім чомусь вони повністю змінились.

Рішення суду змінилося після того, як змінився голова Антимонопольного комітету?

Ні, я так не кажу. Я кажу про те, що я йшов з цієї посади 3 липня 2020 року, коли рішення по цих справах були ще на користь Антимонопольного комітету. А на кінець 2020 року суди чомусь взяли іншу позицію - я не маю достатньої інформації, щоб сказати, що було приводом.

Ексголова АМКУ Юрій Терентьєв (фото: УНІАН)

Чи була у вас розмова з Зеленським щодо штрафу "Тедісу"?

Ні, не було.

Чи мала ця справа та цей штраф стосунок до вашого звільнення?

Мені важко казати. Щодо сигаретної проблематики починаючи з кінця 2019 року були зустрічі президента з представниками тютюнового ринку. АМКУ тоді досить активно надавав позицію що і як потрібно робити.

Навколо тютюнового ринку існує декілька груп впливу, які мають своїх підконтрольних депутатів. Ситуація з початку 2020 року почала загострюватися. Я не виключаю, що депутати доносили ці думки до уряду і до президента. Через те, що на кону були великі гроші, в якийсь момент ситуація стала надлишково токсичною. Оскільки я особисто як людина не маю можливості виділяти собі на адвокатську допомогу мільйони, щоб відбиватися від різних позовів, це підштовхнуло мене до того, щоб я написав заяву про відставку. Вона може й була пов’язана з сигаретним ринком, але казати про те, що мене було звільнено через це не буде коректно.

Чи була в вас розмова з Зеленським про звільнення, чи просив він вас звільнитися?

Безумовно ми це обговорювали. В мене були розмови з президентом: вони не були агресивні, ми просто обговорювали питання, ким я себе бачу окрім голови Антимонопольного комітету.

Ви спочатку написали заяву про звільнення, а потім іншу заяву на відкликання цієї заяви, чому?

Написавши заяву про звільнення я подумав, що це правильне рішення, а потім побачив ситуацію з іншого боку. Певною мірою мені було особисто цікаво як депутати оцінять факт отримання моєї заяви. Для мене особисто було цікаво яка буде ситуація в залі, коли вони отримають заяву про відкликання іншої заяви - яка буде оцінка депутатів на той момент.

А чому ви тоді не прийшли до сесійної зали під час голосування?

Я не хотів би перетворювати цей процес на цирк. Верховна Рада на той момент навряд чи стала б тим місцем, де я отримав би конструктивну оцінку своєї роботи.

Під час моєї роботи було винесено рішення по всіх олігархічних групах: це не тільки Кауфман, це Фірташ та перше рішення в історії України - примусовий поділ хімічних архівів, було завершене розслідування по Коломойському по "Укрнафті", потім було рішення по обленерго Ахметова - по всіх олігархічних групах, які існують в Україні, було винесене рішення під час моєї каденції, або принаймні розпочато, а завершене вже новим складом.

Ви б хотіли залишатися головою Антимонопольного комітету?

Рішення, яке я ухвалив і яке було зафіксовано голосуванням Ради від 3 липня - це моє рішення, відставка - це відставка. Казати про те, що я йшов вулицею і раптом вирішив написати заяву - це не правда, такі рішення складаються як під впливом внутрішніх чинників, так і зовнішніх факторів. Безумовно якби системна сукупність зовнішніх факторів була б іншою, то я міг би продовжувати працювати далі.

Про хабарі, Коломойського та життя після АМКУ

Чи давали або пропонували вам хабарі? Чи приходили до вашого кабінету і казали: будь ласка, ось це рішення потрібно винести, а ось цих не потрібно чіпати?

Я не спілкувався в таких позакримінальних колах чи політичних фігур, з якими у мене були б настільки довірчі відносини, щоб я був у когось в залежності чи щоб на мене чинили цей тиск. На щастя, ні. Безумовно були дзвінки різних народних депутатів, які казали, що є у нас добропорядний бізнесмен, на якого чиниться тиск і на нього потрібно закрити справу. Але безумовно ми з цим нічого не робили.

Чому компанія Коломойського МАУ не визнана монополістом?

Якщо брати МАУ чи взагалі авіаційні перевезення, то чи можна казати, що компанія, яка літає з Києва до Одеси, є монополістом? Напевно не зовсім. Якщо вона буде продавати квитки за 2000 гривень - люди будуть літати, якщо вона поставить 6 000 - люди сядуть на автівки. Тут є певні економічні стримувачі.

По авіаційному ринку ми почали працювати з 2015 року. Зняття монополізму по конкретному маршруту повинне відбуватися через правильне розподілення маршрутів державним авіаційним рухом. На 2015 рік процедура розподілу цих маршрутів була дуже непрозорою.

По компанії МАУ ми досліджували кожний конкретний маршрут. Зазвичай нам не вистачало доказової конкретної бази, щоб визнати факт монополізації маршруту. Ми шукали заявників, ми шукали людей, які могли б надати нам докази про те, що серед тих ключових аеропортів, де ця компанія є, є зловживання. Але з боку учасників ринку ми не отримали інформації, яка б нам давала достатню доказову базу, щоб ми могли рухатися далі.

Але, чесно кажучи, з 2015 по 2018-19 роки середовище для МАУ загалом не було сприятливим.

Мобільні оператори запровадили оплату не щомісячно, а потижнево, тобто виходило так, що за рік було не 12 абонентських оплат, як місяців у році, а 13. Чому їх за це не оштрафували?

Законодавство по зв’язку не забороняє так робити. Першим так зробив один із операторів, потім інші оператори зробили так само, але доказів, що це було результатом змови - немає. Якщо пішов дощ і всі почали продавати парасольки, то тут немає змови, просто всі їх почали продавати, бо на них збільшився попит.

Ми насправді штрафували операторів щодо їх комунікації пов’язану з посекундною тарифікацією. В той час, коли вони пішли до іншого стандарту тарифікації - від місяця до тижневого, то з огляду на галузеве законодавство - це не було заборонено. Знову ж таки у послідовності дій оператора не було прямої змови як такої.

Як ви оцінюєте роботу теперішнього Антимонопольного комітету?

Мені важко зробити цю оцінку, оскільки в мене є досить обмежена інформація щодо того, що відбувається всередині Антимонопольного комітету.

У Ольги (Ольга Піщанська - голова АМКУ - ред.) є більше можливостей конструктивно взаємодіяти з депутатським корпусом. Це призводить до того, що ті законопроєкти, які стояли на запасному шляху 5 років, зараз рухаються і вперше за 20 років відбуваються системні зміни.

Ольга Піщанська хороший керівник?

Я працював з Ольгою певний час і вона була моєю заступницею. Ольга Піщанська не є юристом у сфері конкуренційного права, але вона має дуже хороший досвід, адже завжди працювала у сфері закупівель. Тому з точки зору досвіду вона співпрацювала з великими фінансово промисловими групами та розуміє як функціонують ринки. Як людина вона має добру фахову підготовку.

Голова АМКУ Ольга Піщанська (Фото: УНІАН)

Ви після головування в Антимонопольному комітеті пішли в компанію, яка спеціалізується на конкуренційному праві?

Не зовсім. Насправді я долучився як партнер до юридичної фірми і я член наглядової ради "Укрсиббанку". Безумовно клієнти звертаються для проведення аналізу ризиків, але конкуренційне право, особливо в українській площин, не є головною сферою практики.

Те, що ви були головою Антимонопольного комітету зараз в роботі якось допомагає?

В чомусь допомагає, а в чомусь заважає. Оскільки з одного боку людям цікаво зі мною спілкуватися і дізнатися про те, що я думаю з певного приводу. Але з іншого - деякі великі компанії, особливо якщо є питання тривалого розслідування Антимонопольного комітету, до якого я міг бути залучений, дуже обережно ставляться і не завжди готові бути клієнтами. Адже тут можливе виникнення конфлікту інтересів і щоб не чути звинувачень вони не стають клієнтами.

Заробляєте зараз більше, ніж заробляли головою АМКУ?

Так, більше.

Якби ви мали можливість, змінити лише щось одне за ті 5 років, коли ви очолювали АМКУ, що ви б змінили?

Мені потрібно було бути більш жорстким на моменті утворення складу Антимонопольного комітету. Певні кадрові питання довгостроково можуть створювати ризики для ефективності діяльності відомства. Якби ми не гаяли значну кількість енергії та часу на розв’язання внутрішніх проблем у складі кометіту, а були б сфокусовані на командній грі, то були б набагато ефективнішими.

З іншого боку певна напруженість в межах комітету спонукала до того, що необхідно було інвестувати більше часу у створення професійного апарату виконавців, які своєю діяльністю були б запобіжниками від певних "заносів" - певних емоційних коливань на рівні вищого керівництва.

Певна неспокійність нашої роботи значною мірою спровокувала надлишкову негативну увагу певних заангажованих масмедіа. Це також значною мірою школа, яка не дозволяє тобі розслаблятися і зайвий раз ти маєш думати про якість і те, як виглядає твоє рішення. На жаль, це певний мінус якого не має теперішній Антимонопольний комітет, оскільки публічна критика на його адресу відсутня, а я думаю, що це йде не на користь.

Як ви думаєте чому немає критики?

Я здивований, я не знаю.